terça-feira, 20 de novembro de 2012

Treinar só jogando. De Sá Pinto a Vercauteren.

"Agora fazemos muitos treinos com alta intensidade, com muita bola e pequenos jogos competitivos." Schaars. 

Então, com Sá Pinto era tudo à Educação Física da década de 80? Circuitos, filinhas com fartura e exercícios estritamente técnicos?

39 comentários:

Marco Morais disse...

Parece-me que com Sá Pinto faltava a tal oposição que tanto aqui sublinhas. Sem ela, o treino é o treino e o jogo é o jogo. Como sabes, o treino tem de ser o mais aproximado possível ao jogo.

Mas isto, claro, sou eu a supor, porque não vi nenhum treino do Sá. Mas que lhes faltava intensidade defensiva, não é preciso ser nenhum génio para perceber...

Mike Portugal disse...

Pois, provavelmente com o Sá Pinto não tinham treinos intensos, o que é estranho visto que isso já não se faz assim há muito tempo, certo?

João Mira disse...

Hoje, na edição impressa do Record, vêm alguns excertos de uma lição táctica de Jesus a João Cancelo, lateral do Benfica.

Reparei numa expressão muito curiosa de JJ, que vem de encontro ao que defendes aqui: 'Se a bola está do teu lado és um jogador de pressão. Quando ela não se encontra no teu flanco passas a ser um jogador de posição(...) O que conta é o espaço'

PB disse...

tenho de arranjar isso! o JJ deixou-se apanhar a falar?

PB disse...

e isso se calhar significa q mais tarde ou mais cedo o miúdo vai entrar nas contas. digo eu...

Ricardo Galeiras disse...

há outros jogadores a falar em cargas fisicas enormes!!

JL Martins disse...

É incrível ver alguma malta aqui a opinar.

"Parece-me que com Sá Pinto faltava a tal oposição que tanto aqui sublinhas." (...) Mas isto, claro, sou eu a supor(...)

Estás a falar sem conhecimento de causa, M. Morais, e isso é um bocadinho, vá lá, estúpido.

o Ricardo Galeiras diz, e bem, que há outros jogadores a falar de cargas físicas enormes (o que eu confirmo...) e esse terá sido um dos motivos de alguma incompreensão para com Sá Pinto.

Inclusivé dos elementos da própria equipa técnica.

PB disse...

atenção q as cargas fisicas enormes não se sobrepõe à ideia de treinar sem oposição.

Pelo contrário. se havia preparadores físicos na equipa técnica era precisamente pq o treino n era integrado. Agora tratas tu do físico, depois trato eu do exercicios tecnicos,tacticos ou o q for.

Ja ha uns bons posts atras numa caixa de comentarios falei disso c o Mike. Eu n concebo os treinos da forma como o Sá Pinto concebia. E basta haver alguém na equipa técnica preocupado unicamente c o fisico para que o possa afirmar cmo total certeza!

é certo q as cargas fisicas brutais q falam só podiam vir do prep fisico, pois era p isso q o Sá Pinto o tinha por lá...

Qt à parte em q o Sá Pinto planeava... sim, tb me parece q foi sp tudo sem oposição. circuitozinhos e filinhas indianas. sobretudo pq de outra forma parece-me impossivel encontrar uma equipa c a falta de cultura táctica do Sporting. Nc tinha visto nada assim na ultima década...

PB disse...

acredito q a falta de intensidade q o schaars se refira seja ao trabalho táctico/técnico. Até pq ele faz questão de referir que agora há mt bola e jogos competitivos...

JL Martins disse...

PB, discordo. "se havia preparadores físicos na equipa técnica era precisamente pq o treino n era integrado".

Não vejo aí nenhuma incompatibilidade, pelo contrário, um especialista na área física é essencial para qualquer corpo técnico.

A integração é outra história.

No caso em apreço, falo do que sei por fonte segura, Sá Pinto como responsável máximo seguiu o caminho mais difícil de entender ao comum dos adeptos (e dos analistas...). Supostamente a partir do 1º terço do campeonato o Sporting mostraria a sua pujança.

Resultou nos juniores, falho nos séniores.

Exigências diferentes ou falta de tempo?

PB disse...

eu vejo incompatibilidade. se tenho um prepaador fisico no terreno é pq seguramente fica c tempo p trabalhar o fisico e eu n concebo treino sem ser integrado.

e se isso do 1o terço e pujança la p a frente e mais n sei q, for realmente verdade, então é certo que a forma como eu concebo o planeamento de uma época desportiva é totalmente diferente da do Sá Pinto. Nem é só já uma questão de plano de treino diário. É mm de visão a médio prazo tb.

Para mim esse planeamento à decada de 90 é uma valente merda. Mas isso é para mim. É uma opinião pessoal... Uns concordam, outros não! E assim é q é bonito. muitas opiniões diferentes

Schmeichel disse...

Um nome pode dizer muito e não dizer nada, muitas vezes é a imprensa que atribui papéis na equipa técnica sem qualquer fundamento. No tempo do Porto havia quem dissesse que o Rui Faria era o preparador físico do Mourinho...

Espero que no Sporting as melhorias sejam bem mais profundas do que aumentar brutalmente as cargas físicas (tareias, como no meu tempo se dizia). É uma questão de perceber que "pequenos jogos são esses". Serão a replicação de situações de jogo ou ser jogos de andar a marcar em 4 balizas?

Só acompanhando o treino se poderá perceber.

masterzen disse...


Penso que as tantas começa-se a radicalizar uma forma de treinar. Então eu não posso explicar aos jogadores que todos os treinos temos um aquecimento ministrado pelo preparador físico e depois temos 1h30 de treino sempre técnico-táctico? Ou querem lá ver que no jogo também não se aquece?
Já agora gostava de ter perguntar como é que aqueces nos treinos? Os teus jogadores não alongam?
Esta radicalização de uma forma de treinar bate sempre contra uma parede quando joga contra o Barcelona, apertam durante meia hora campo todo e depois ficam a hora que falta a pressionar com os olhos porque não tem pedalada para mais.
Aqui fica a equipa técnica do Barcelona:

Primer Equipo

CUERPO TÉCNICO

Primer entrenador – Tito Vilanova

Segundo entrenador – Jordi Roura

Preparadores físicos – Aureli Altimira, Edu Pons, Francesc Cos i Paco Seirul·lo

Entrenador de porteros – Jose Ramón de la Fuente

Analistas técnicos – Domenec Torrent, Carles Planchart, Alex García

Delegado – Carles Naval

Penso que o segredo é definir com os jogadores o que é o treino fisico, e a seguir o que é o treino técnico-táctico.
Futebol é uma actividade física que embora tenha solicitações próprias, há exercícios físicos que te permitem ganhos significativos que te ajudaram na performance técnico-táctica.

Abraço






JL Martins disse...

"se tenho um prepaador fisico no terreno é pq seguramente fica c tempo p trabalhar o fisico"

Totalmente errado.

O preparador físico deve garantir que no "treino integrado" (como tu lhe chamas) são assegurados os aspectos físicos DETERMINANTES para alcançar o óptimo desempenho físico, e ainda mais importante a manutenção do mesmo pelo mais longo período de tempo possível.

O planeamento da década de 90 nada tem que ver com isto, como bem sabes.

O preparador físico ACTUAL não tem com perspectiva treinar fuzileiros, antes pelo contrário, adequa o treino às características do jogador.

Por isso é que é determinante, quando bem enquadrado.

"A integração é outra história."

E aí já deveríamos incluir a preparação psicológica, algo que em Portugal NÃO se faz, e curiosamente, nos anos 90 timidamente foi tentado no Sporting.

Algo banal, por ex. no PSV da Holanda. Sim,eu sei, estamos a falar de Portugal, uma sociedade tradicionalmente retrógada, mas mesmo assim...

JL Martins disse...

Já agora PB, como explicas o tradicional "abaixamento de forma" das equipas do Jorje Jesus no último terço do campeonato.

É um mito urbano, ou falta aí qualquer coisa?

JL Martins disse...

@masterzen.

O PB sabe isso muito bem, mas hoje parece que está com os azeites :)

PB disse...

Alongamentos estáticos não faço!

pesquisa no google qq coisa do tipo static stretching reduces power e encontras a justificação p n os recomendar, excepto em casos particulares.


Aquecimento pode ter uma componente mais de lazer ou de trabalho táctico mais simples. Depende do q a equipa mais precisar...

PB disse...

JL Martins, isso do JJ é mm um facto? Nc me dei ao trabalho de perceber, mas assim de repente nestes ultimos 3 anos de Benfica acho q só foi assim nesta ultima época. Na 1a época de Janeiro a Maio só perdeu 5 ptos e 3 no Dragão...

Na 2nda perdeu o campeonato (9ptos se n me engano)nas 1as 4 jorndas.

Lembro-me de falarem disso e ele dizer q pelo contrário. As equipas dele por norma fazem grandes 2ndas voltas pq é qd conhecem e estão mais rotinadas nas suas ideias...

PB disse...

Em relação aos treinos do JJ, vi alguns (abertos e a dar na tv, o q é sp de desconfiar), e n percebi o intuito de qs nada... n catalogo de certeza os seus treinos c qualidade,sem saber. Agora os conhecimentos....craque!

PB disse...

Masterzen, só p concluir esta questão do físico, recupero um comentário meu noutro post ai para baixo.

"acho o trabalho de força (fisico) importantíssimo. Não deve é ser feito no relvado nem retirar tempo de treino aos atletas"

Portanto aqui n há radiculizar nenhum. Há uma procura de maximizar o tempo da melhor forma possível. E como estamos a falar de profissionais pagos a peso de ouro...

JL Martins disse...

Também não sei PB, se isso do JJ é um mito urbano ou um facto, por isso te perguntei ;)

O JJ é de facto um craque nos conhecimentos (embora hoje a colocação do Jardel, enfim... Sá Pinto fez o mesmo e foi cruxificado, lembras-te?)

Mas tem de ter conhecimento aprofundado na área dos treinos (e tem, que eu sei que tem) mas por exemplo, para comparar alguém com quem privei 1 ano em Coimbra. Vilas Boas é fenomenal nesse aspecto. Nada escapava ao radar do Russo, era brutal. Talvez um dia alcance a exceleência

(E sim, dizíamos que Mourinho tinha inveja de Vilas Boas, que além de tudo era adorado por toda a gente).

Enfim cala-te boca (é o que dá beber um lambrusco em doses industriais em dias de folga)

@braço PB, até à próxima crónica.

Saber Sobre o Saber Treinar disse...

Reforçando a mensagem do PB:

A natureza complexa do Jogo de Futebol revela a inadequação dos conceitos convencionais de periodização do treino. Assim a existência de um período preparatório muito reduzido e com exigências competitivas elevadas, um período competitivo muito grande, quadros competitivos longos, competições quase em simultâneo, elevado número de jogos oficiais pelas equipas e selecções e uma necessidade de se ter alto rendimento durante toda a época indicam que as dimensões Táctica-Técnicas sejam as que direccionam todo o processo de treino e um projecto de jogo.

De acordo com (Faria, 2011), “os picos de rendimento colectivo não existem. Não podes preparar uma equipa para te assegurares que estará a um bom nível (físico) em determinado momento. A equipa pode estar bem fisicamente e não jogar bem.O estado de forma é algo muito mais complexo do que a forma física”.

O autor (Miguel P., 2012) refere que “o problema é que a época competitiva no Futebol não dura 1 semana, nem 1 mês. Dura basicamente o ano todo, e os 3 pontos em Outubro, valem os mesmos 3 pontos em Fevereiro. Ganhar um jogo com o ultimo classificado, vale os mesmos 3 pontos que ganhar com o rival directo para ser campeão. Logo, faz sentido falar em picos de forma? O Rendimento tem de ser SEMPRE elevado, um jogador tem de estar pronto para render o máximo em todos os jogos”.

in Saber Sobre o Saber Treinar

Centro de Jogo disse...

Tenho para mim que o aquecimento não é só "físico", ou pelo menos não o deveria ser, mas lá está, não quer dizer que esteja certo.

Qualquer trabalho técnico - táctico é também físico, desde o momento que me desloco com determinado intuito a parte física está presente. É na maioria das vezes controlada por "preparadores físicos" é verdade, mas o melhor preparador físico do meu corpo sou eu. Eu é que consigo interpretar os meus limiares de intensidade. Isto porque o "físico" não está apenas dependente do meu corpo, e até se inventar um cardiofrequencímetro que analise emoções no imediato qualquer tipo de controlo "físico" estará sempre atrás no tempo em relação à percepção humana do próprio desempenho.

Esse é um dos grandes erros da maioria dos treinadores em relação a este tema, querer tudo controlado em vez de ir controlando! Parece que não mas é bem diferente!

Abraço, Jorge D.

Henrique Cimento disse...

O dialogo com o Cancelo que vem no Record é este:

"A troca de impressões versou essencialmente o posicionamento e a movimentação defensivos que Jorge Jesus quer ver João Cancelo efetuar no terreno, por forma a poder tornar-se a médio prazo numa alternativa credível a Maxi, dono incontestado da lateral-direita – André Almeida tem-no rendido durante os castigos e lesões.

“Se a bola está do teu lado és um jogador de pressão. Quando ela não se encontra no teu flanco passas a ser um jogador de posição”, explicou o treinador a um atento e superinteressado interlocutor. Apontando para o bloco de apontamentos, o técnico referiu: “Se o adversário está ali e vem para aqui, tu ficas aqui com ele!” “Assim?”, perguntou o futebolista, assinalando algo na folha onde estaria desenhado um retângulo de jogo. “Exatamente! O que conta é o espaço”, sublinhou Jorge Jesus, dando momentos depois por concluída uma aula teórica que durou um pouco mais de cinco minutos."

Se calhar, em 5 minutos, o Cancelo ficou a saber mais da posição do que se estivesse 2 anos com o Sá Pinto...

Leitor Atento disse...

O Mário Monteiro é o preparador físico do Jorge Jesus!

Agora parece que a metodologia de treino é que determina os bons e maus treinadores...Nada mais errado!

O jogo depende de tantas vertentes, como tal é extremamente redutor falar-se (criticar-se) na forma como se treina!

Ou Capello que ganhou tudo é um mau treinador?! Trapattoni também?! Ferguson é péssimo?!

Tenhamos um pouco de humildade no discurso...

Mike Portugal disse...

Já agora, O JL Martins falou em treino psicológico que não se faz em Portugal e é banal no PSV.

Gostava que me explicassem, em que consiste um treino psicológico, para quem souber.

PB disse...

Sobre isso, em tempos o Mourinho afirmou q por x, qd a semana n corria bem, e ele sabia q já n iria conseguir mudar mta coisa no ultimo treino da semana, construía jogos fáceis, para dar sucesso rápido aos jogadores, com o intuito de lhes subir a auto estima e confiança.

Pedro disse...

PB, percebo e concordo com quase tudo o que defendes nesta matéria mas alguém mencionou uma questão interessante.

Defendes o treino integrado. Mas e o aquecimento? Por exemplo, antes dos jogos, aquele aquecimento dos jogadores é apenas físico, corridinhas, alongamentos, remates da treta, etc. Aceitas isso por ser antes de um jogo e, como tal, apenas aquecimento? E num treino, faz sentido fazer aquilo durante 10 minutos e depois um treino integrado ou é logo desde o primeiro minuto treinar como fosse jogar?

PB disse...

Aceito um aquecimento diferente, sem dúvida, sem preocupações c objectivos de outra natureza q n aquecer! Mas podes tb tentar torná-lo mais interessante, um pouco mais lúdico. Uns jogos para a malta se rir um bocado e tal...

masterzen disse...


PB,

Antes demais não quero que fiques com a impressão que estou a atacar-te, quero agradecer todo o trabalho que tens aqui com a malta que percebe nada disto.
Sou de outra modalidade e gosto de ver futebol e por isso gosto de ler o que escreves para ir percebendo o que se vai passando na tv.

Parece-me por demais evidente que existe ganho físico a curto e longo prazo ( especialmente na formação) sobre alguns exercícios físicos que só te potenciam as tuas ideias de jogar. Dizes que esse trabalho físico deve ser feito noutro lugar, mas se o puderes fazer na relva antes ou a seguir do treino parece-me que por uma questão de organização e rapidez de processos é melhor para todos porque é ali o espaço onde se treina.
Na minha modalidade o que se faz na elite, é esclarecer que aquilo não faz parte da sessão técnico-táctica.
Por isso quem intervêm são os preparadores físicos e os treinadores estão ao lado de forma passiva.
Não conheço equipa mais organizada que o Barcelona e já te mostrei que tem 3 preparadores físicos.
Penso que ajuda a manter alguns índices físicos, e são a equipa que mais pressiona no mundo após perda da bola podendo jogar assim durante 1h30. O Real Madrid aguenta 30 minutos. Não é por ter mais ou menos preparadores físicos que o meu treino técnico-táctico é mais competente ou menos, não pelo afirmar que tudo é técnico-táctico e não tendo preparador físico que sou mais competente.
Agora concordo no aspecto que o preparador físico só tem uma liberdade condicionada pelo Treinador da equipa. Repara que o Real Madrid tem dois treinadores licenciados em Educação Física que sabem minimamente o que estão a fazer em termos físicos... como faria o Tito ou o AVB? Era tudo a olho?

Abraço e não pares de escrever!

PB disse...

Master, nunca parto do princípio q estás ou que estão a atacar-me.

O que aqui escrevo são as minhas ideias. MINHAS. Para mim são as correctas. Para outros não serão. É só isso. Eu, se creio ser melhor que os outros, e se creio que eu é que estou certo, até me dá jeito que os outros pensem de forma diferente... certo?

É como digo, aquele planeamento à Sá Pinto, a ser real é patético. Mas isso é a minha opinião. E a verdade é que foi o Sá a enriquecer com o futebol e não eu. É apenas uma opinião diferente dada pelo dono deste espaço. Melhor ou pior, cada um que tire as suas conclusões.

grande abraço e obrigado pelas palavras.

masterzen disse...

PB,

Ninguém diz que o técnico-táctico não é o pilar de tudo. Agora repara que no confronto entre dois treinadores de grande nível técnico-táctico com a mesma qualidade de jogadores, todos os detalhes vão fazer a diferença. Ter os jogadores controlados fisicamente com um trabalho individualizado poderá desempatar.
O caso do Sá Pinto é de uma pobreza no conhecimento do jogo que até parece mentira.
Outro aspecto que me faz muita confusão é este agora do miúdo Cancelo com o Jorge Jesus, se é preciso explicar a júnior de ultimo ano como é que se tem que posicionar em situações básicas, não percebo o que é feito nas camadas jovens do Benfica.
Se esses cinco minutos do Jorge Jesus servem para ensinar o que não foi feito durante anos, o futebol está entregue aos burros e malucos.

Abraço

PB disse...

há várias formas de fazer as coisas. O JJ ensinou-lhe a forma como a equipa dele defende. A dele. Não quer dizer que seja a mais certa. Mas, é a que ele acha que é mais correcta. E basta ser diferente do q fazia anteriormente (nas camadas jovens) p se justificar a nova abordagem.

Cada treinador as suas ideias. Outros nem ideias têm...

Nunca esperei q o Cédric, c a excelente formação que teve, cometesse os erros posicionais que cometeu ao longo destes primeiros jogos...

Marco Morais disse...

JL, seria estúpido, até concordo, se eu não avisasse que estava a supor. Assim, é só de pouco valor - como também avisei desde logo.

Se não há jogos competitivos como diz o Schaars (se calhar faltou a muitos treinos, ou então é estúpido) é óbvio que não há oposição. Uma coisa é estares no campo, feito romântico, a desenhar uma ideia de jogo. Outra coisa é criares uma ideia de jogo baseada em situações de jogo que podem acontecer.

Olhando para o Sporting do Sá Pinto, lendo declarações de ex-jogadores, é assim tão estúpido que isso tenha acontecido?

Sei que é fixe dizer 'vá lá' (à la RAP) e 'estúpido'. Dá aquela sensaçãozeca de superioridade. Obviamente não dá para ter todo o conhecimento de causa a falar sobre futebol. Há que sempre ressalvar isso - apesar de óbvio. E criticar isso só porque sim é, vá lá, estúpido. =)

JL Martins disse...

@Mike Portugal.

Sussuraram-me que no FC Porto existe esse "treino psicológico" há já um par de anos, desde que foi estabelecido um projecto para as camadas jovens. Basicamente consiste em determinar os graus de motivação do indivídua e estimular o crescimento dessa mesma motivação. Quem determina o quê é um técnico especializado, mas o tratamento é aplicado pelo próprio Treinador Principal (ainda existe muito preconceito com a palavra Psicólogo). Exemplo: a titularidade de Iturbe num recente jogo, treinou com afinco há várias semanas, TINHA que jogar OBRIGATORIAMENTE. O mesmo foi feito com Maicon a época passada, e hoje é o que é...

Hoje em dia "treino psicológico" chama-se coaching pessoal, e o último que foi beneficiado com este apoio foi o próprio treinador: Vitor Pereira.

Voltando a Sá Pinto, acho que o PB pode dar aqui uma ajuda, hoje perguntei a quem sabe, qual o modelo adoptado por Sá Pinto nos treinos do Sporting? A resposta foi: «"modelo britânico" como Mourinho e AVB, o que falhou nada tem que ver com o treino, hoje em dia, com os níveis de conhecimento elevados, qualquer Zé Mota consegue ter conhecimentos técnicos para treinar bem, o pior é o resto...»

No fundo é como tudo. Na Internet podem encontrar tudo e mais alguma coisa em como curar doenças, mas nem todos somos médicos.

Outra coisa. É sim possível determinar a forma de um atleta, para um determinado período de tempo. O conceito de 'pico de forma' que caiu em desuso faz sentido. Ou acham que aqueles atletas chegam aos jogos Olímpicos e fazem marcas brutais não foram orientados de forma a tingir aquela forma naquele momento?

"O futebol é um jogo colectivo!" Gritas tu, e bem, e é sempre mais difícil fazer isso para 14/15 jogadores... Pois é, se calhar o "pior é o resto" que atrás falava, é a peça que falta ao puzzle.

Ricardo Galeiras disse...

JL Martins,
Podes aprofundar mais isso do modelo britanico???
é o vai á linha e cruza??

PB disse...

"sim possível determinar a forma de um atleta, para um determinado período de tempo. O conceito de 'pico de forma' que caiu em desuso faz sentido. Ou acham que aqueles atletas chegam aos jogos Olímpicos e fazem marcas brutais não foram orientados de forma a tingir aquela forma naquele momento?"

claro que sim. Eu próprio o faço com alguns atletas. Mas de modalidades individuais. Tb o podia fazer com os das colectivas. Mas a explicação para isso n fazer sentido está no post acima.

Isso do método britânico do Mourinho é mt giro e uma invenção extraordinária, mm q eu n faça ideia do q seja. Mas eu até tenho cá um documento criado pelo próprio Mourinho c as linhas orientadoras p o seu Chelsea e n vi nada disso... talvez n devas acreditar em tudo o que te vendem...

PB disse...

e acredita q n precisas de vir para mim c o q ouves do treino físico. Se calhar o q te contam do treino físico aprenderam depois de ler algumas publicações minhas, mesmo q em revistas de menor importância...

JL Martins disse...

PB, não é o que eu ouço do treino físico, é mesmo do que eu observo.

O 1º contacto que tive foi com AVB, na Académica, quando participei na recuperação de um atleta.

O resto é o que me vão contando, mas como é óbvio não faço ideia do que é melhor ou pior, e que modelos devemos ou não seguir em determinados períodos da época. Essa é a vossa área.

Essa da boca do enfermeiro é para mim PB. Há um idiota que me persegue nos blogs (deve ser o mesmo que já ligou para os HUC a perguntar por mim e merdas do género)

Desculpa lá ter atraído este anormal para aqui.