sábado, 3 de agosto de 2013

Tomada de decisão. Esse mistério que determina quem vence mais.

Cada vez mais é aceite a importância da tomada de decisão, mesmo entre os adeptos da modalidade.

Todavia, aquele que é o traço mais importante do jogo na actualidade continua a ser de muito difícil compreensão. Naturalmente, até porque se fosse fácil surgiria como algo natural aos próprios atletas. E a verdade é que se uma percentagem avassaladora de jogadores não sabe sequer tomar uma boa decisão de forma consciente, dificilmente se pode esperar a sua compreensão da parte de quem nunca sequer pisou a relva. 

Mesmo entre quem já aceita com naturalidade a importância da tomada de decisão, o desconhecimento é profundo. Não se faz a mínima noção do que é uma boa ou má decisão no campo de jogo, pelo que qualquer discussão sobre uma qualquer decisão de qualquer jogador se torna enviesada. 

Páginas tantas no Posse de Bola, surgiu a sugestão de que determinado jogador, no caso Ola John, apenas tinha tomado boas decisões em determinado jogo porque enfrentava adversários de fraca qualidade.

Afirmação só possível perante um total desconhecimento do que é o jogo e sobretudo a tomada de decisão. Ao contrário do que provavelmente muitos pensarão, a tomada de decisão não tem qualquer relação com sistemas tácticos, modelos de jogo, ou nomes dos adversários. Quando um jogador toma uma decisão, apenas uma coisa importa. A situação de jogo em que está envolvido. Isto é, quantos contra quantos, local e condição (enquadrado?) onde tem a bola e posicionamento dos jogadores presentes na situação. 

Tende-se a confundir uma boa tomada de decisão com uma consequência positiva e uma má tomada de decisão com uma consequência negativa. Quando não estão directamente ligadas. Uma boa decisão faz aumentar as probabilidades de sucesso da equipa, mas pode em determinado momento, por uma má execução ter uma consequência negativa. Se com um colega preparado para se isolar decidir driblar cinco adversários e for bem sucedido e terminar com um golo fantástico, tal não significa que eu decidi bem. 

Demasiadas vezes a boa tomada de decisão, sobretudo em fases como a da construção e criação, chega até a afastar o jogador da notoriedade, porque este está apenas preocupado com o proporcionar à sua equipa uma boa situação de jogo (com menos oposição e bola mais enquadrada com a baliza). É, por exemplo o caso do post anterior. Um extremo que a um toque coloca um colega de frente apenas para a defensiva adversárias e bem enquadrado no corredor central. O passe de Ola John para Djuricic poderia ter saído mal, mas a decisão teria sido óptima. Já se tomasse a liberdade de arrancar pela linha e tirar um cruzamento, mesmo que tivesse dado golo, teria sido uma má decisão, porque as probabilidades de chegar ao golo dessa forma são incrivelmente mais reduzidas do que fazendo a bola chegar a um colega enquadrado no corredor central só com a linha defensiva adversária à sua frente.

Quando se fala em tomada de decisão, o nome do adversário conta zero. A menos que o adversário não seja um profissional do futebol... 

O video apresentado no Posse de Bola contém uma serie de excelentes tomadas de decisão do holandês. Pensar que Ola John coloca a bola no corredor central num colega que fica enquadrado e com menos opositores atrás da linha da bola porque o adversário directo era o Planas é um absurdo. Então se fosse o Danilo, partiria para o 1x1? Muito pelo contrário. Adversários mais fracos até poderiam encorajar a uma pior tomada de decisão por se confiar que ainda assim haveria possibilidades de sucesso.

A boa tomada de decisão não depende sequer da dificuldade do jogo. O jogo pode ser extraordinariamente difícil e o nível de boas decisões mantém-se elevado, independentemente disso. Apenas, terá situações mais complicadas para resolver. Num jogo de extrema dificuldade, se calhar não foi possível enquadrar as 10 vezes que se recebeu, então entregou-se a bola novamente no lateral em todas essas vezes. A tomada de decisão continua elevadíssima. Fez sempre o que devia fazer. Não teve, porque o jogo foi de maior dificuldade, foi situações para resolver mais próximas da baliza adversária. Esteve, portanto, sempre longe da notoriedade. Mas isto porque o jogo não lhe permitiu mais.

É demasiado estranho como nos dias que correm ainda há quem creia que o segredo do futebol esteja no "Keep it Simple". Sobretudo se pensarmos que o futebol britânico tão apologista do lema morreu há muitas décadas atrás. Há muito que este jogo para ser bem jogado, envolve uma complexidade bem elevada. Daí o emergir dos criativos que decidem bem. Daí a supremacia espanhola. Dos baixinhos que conduzem, fixam, soltam. Que atacam adversários directos somente para atrair, que procuram passes entre linhas para permitir situações com menos oposição, que jogam com bola no chão e de olhos no meio do campo.

66 comentários:

Roberto Baggio disse...

Tu és mau!

Não tem qualquer comentário este texto.
Nem uma vírgula, nem um ponto.

Brilhante

Abraço

B Cool disse...

fica a provocação Miguel, no tempo em que o jardel jogava, quer no porto, quer no sporting, era uma má tomada de decisão cruzar para a cabeça dele ?

É que a probabilidade de sucesso de um cruzamento executado por um bom tecnicista (boa capacidade de passe) para o jardel era muito elevada e a probabilidade do golo também, basta ver o número de assistências que o JVP fez para ele no Sporting.

Roberto Baggio disse...

B Cool
Já dissemos aqui e no possedebolla.blogspot.pt.
Jardel era um fora de série. Por causa dele teríamos de mudar muita coisa.
Foras de série não andam aí muitos. Talvez um a cada dez anos.

Abraço

Miguel Nunes disse...

BCool,

"Signori, estás a dar exemplo dum jogador ao nível dum Jardel. Esse sim, faria mudar algumas coisas. Mas desses há aparece 1 em 20 anos. Na verdade, em toda a minha vida q já vai bem mais longa q isso nc vi igual..."

Isto escrevi há 2 ou 3 posts atrás. Estás a falar de um extra terrestre. Único. Nem Jan Kollers, nem Crouch nem nada do q possas imaginar. Esse caso é único. Era o Messi do jogo aéreo!

Miguel Nunes disse...

malta, só pq tá mt engraçado, um off topiczinho

Fala Léo

http://www.youtube.com/watch?v=3Wx4pAnZN60

Gonçalo Matos disse...

E mesmo no caso do Jardel, depende da situação. Um chutão sem critério para a área ou um centro para a zona em que se viu o ponta de lança desmarcar são bastante diferentes. Do meu ponto de vista, um é uma terrível decisão e a outra talvez fosse a melhor decisão no momento.

Roberto Baggio disse...

Obviamente Gonçalo

Roberto Baggio disse...

O Leo é atrevido loooool

B Cool disse...

Peço desculpa mas nã tenho acompanhado muito o blog ultimamente. Nem Jardel, nem mesmo o JVP eram jogadores normais. Foi por isso mesmo que fiz a provocação. O Santos levou 8 do Barcelona ??? E o Neymar, que tal jogou ?

Miguel Nunes disse...

Digamos q o Neymar ajudou a q o Santos n fosse ainda mais vergado... entrou depois. Jogou Alexis, MEssi e Pedro de início.

O JVP n era normal. Mas, é o tipo de jogador q adoraria e encaixaria no actual estado do futebol. Aliás...qd jogou, já era uma espécie de jogador do futuro... mt à frente aquela cabecinha. Basta veres q no SLB n andava a tirar cruzamentos lá p cima... no SCP tb n... só qd lá tava Jardel :)

Jardel sim, muda mta coisa.Mas como disse, é único e tb n acredito q volte a aparecer algo que chegue sequer perto.

hertz disse...

Os adeptos do Sporting, por exemplo, adoram o Capel porque ele de vez em quando faz umas fintas bonitas, faz uns cruzamentos porreiros e corre como se não houvesse amanhã. Eu pessoalmente "detesto" o Capel. Se me pedissem para descrevê-lo o que eu diria era: é um gajo que quando pega na bola mete os olhos no chão, corre como um tolinho e quando chega à linha de fundo despeja para a área.
No entanto, seria interessante fazer uma sondagem aos adeptos do género: quem acham melhor jogador? Ola John ou Capel? Acho que o Capel ganharia com uma boa vantagem.

Já agora, li umas declarações interessantes do Guardiola: «Óbvio que ganhar títulos é importante, mas não é tudo. O que me interessa é que, a certa altura, os meus jogadores me digam: “Treinador, você ajudou-nos e tornou-nos melhores jogadores. Aprendemos muito consigo”». Um dos melhores treinadores do mundo disse isto. Confesso que ao ler isto me lembrei logo do JJ.
Mas o que me admirou foi o que li a seguir na mesma notícia: "enquanto Robben reclamou um estilo de jogo mais simples: «Não é preciso tornar o futebol mais complicado do que ele realmente é.»".

PS: Em relação ao Jardel ser o Messi do jogo aéreo, eu por acaso, no futebol moderno, acho que o Falcao é um dos melhores cabeceadores do mundo. Não achas que se aproxima um bocadinho?

Signori disse...

Malta, acham que a defesa a 4 é a única que faz sentido hoje. Defesa a 3 ou com 3 centrais, misters, que acham? Sempre tive a sensação que um 3-5-2, com os jogadores certos a interpretar, era vantajoso a atacar e a defender. Mas exige um bocado

YilmaZ disse...

Ao 6min42 o vídeo de PosseDeBola,6:42!!.. ;)

Zizouuu...

LGS disse...

Tenho-me andado a deliciar com estes posts, aqui e no Posse de Bola, e com a discussão na caixa de comentários.

Obrigado Miguel e Baggio por terem a paciência de partilhar conosco as vossas ideias. Aprende-se tantos nos vossos blogs!...

PP disse...

Não confundir "keep it simple" com "Kick and Rush". A primeira expressão é uma expressão que uso em engenharia para tentar procurar sempre a solução mais simples que invariavelmente é a solução mais elegante.

O caso do Ola John é bem diferente e prende-se com o tempo que demora a ler e executar. O que vocês chamam de temporização, na verdade não é.

Há zonas e zonas em que se pode temporizar, em que se pode proteger a bola. E, há adversário e adversários.

O maior problema do Ola John numa equipa de top como o Benfica é exactamente esse. Não decide tão bem quando o adversário é mais pressionante.

E pior que isso, e o motivo porque tanto o crítico, é que não vejo evolução no seu jogo.

Basear-se a avaliação da tomada de posse de um jogador por apenas um jogo é contra-producente.

Por fim, noto uma certa contradição de ideias relativamente a alguns jogadores. Se o Ola John tem uma excelente tomada de decisão frente a Planas e por isso terá o mesmo comportamento contra Danilos e tal, conforme o autor do artigo dá a querer entender, porque se critica tanto o Neymar, nesta vinda para a Europa, que no Santos era dos jogadores com melhor tomada de decisão?

Às vezes mais vale cair em graça do que ser engraçado...

Gonçalo Matos disse...

Hertz,

Partilho da tua opinião. Oiço tanta gente dizer que Capel é muito bom ou que Rinaudo é o trinco que o Sporting precisa e isso faz-me confusão. É que se os vissemos decidir bem, mas executar mal, dava-se o desconto, mas assim não. Já algum tempo tenho vindo a dizer que o que faz diferença no jogador de futebol de alto nível na actualidade é a capacidade de decisão.
Interpretar o ambiente que rodeia o jogador, perceber onde está a vantagem, tomar a decisão correcta e depois só depois chega o executar a nível técnico.
Na minha opinião o processo antes da execução é o mais complicado e mais diferenciador.

Luis Santos disse...

Signori, não sou mister, mas dou-te a minha opinião. Em princípio, não há problema algum com os sistema de jogo porque são estáticos. Tudo depende da forma como são interpretados. Por exemplo, podes ter um 3-5-2 com 2 avançados centrais ou com 2 extremos (O Cruyff explica bem no caso com o diamante, mas a explicação também serve para este caso):
https://www.youtube.com/watch?v=7NZ0byEyeOA)

No entanto, o 3-5-2 tem um problema: se a outra equipa jogar em 4-3-3 ou 4-4-2, por exemplo, tem 2 jogadores nas zonas laterais (de cada lado) e a tua equipa em 3-5-2 só tem 1 (supondo o 3-5-2 tradicional com 2 AV centrais). Vê o golo do Alaba contra a Juventus, por exemplo. O lateral/ala direito da equipa que defende está na linha, o lateral esquerdo da eq que ataca aparece com imenso espaço numa zona mais central. Claro que foi uma situação muito particular e pode ser corrigido com a dinâmica da equipa, mas ainda assim eu não sou grande adepto desse sistema.

Já agora, voltando à interpretação do sistema: um 3-4-3 com o Messi, por exemplo, na posição central do ataque pode ser muitas vezes um 3-5-2 e o 3-5-2 do Nápoles (Hamsik atrás de Lavezzi e Cavani) muitas vezes passava a 3-4-3. Tudo depende da dinâmica.

Em relação aos 3 defesas, em princípio também não há problema nenhum. É só uma questão de treino. A única dificuldade é que grande parte dos jogadores fez toda a formação e carreira em defesas a 4 e mudar o "chip" às vezes não é fácil, digo eu (repito: não sou treinador).

Miguel Nunes disse...

PP, tu não fazes a mínima ideia do que é uma tomada de decisão, como podes dizer que x ou y decide melhor que W ou Z?

Miguel Nunes disse...

Signori a Juve é bicampeã e chegou longe na Liga dos Campeões com 3 centrais. Mas, têm uma dinâmica mt interessante, em que os alas do lado oposto À bola acabam por juntar à linha defensiva. Mas a verdade é que o sistema é mm 3x5xx2

Gonçalo Ruivo disse...

PP, cinge-te à engenharia... porque te queres meter no que não dominas? Ainda não conseguiste perceber que és zero em entendimento em futebol?

O que fazes era o mesmo de eu agora começar a contrariar as coisas que dizes sobre engenharia...

Signori disse...

Sim, Miguel, acredito que exija muito dos alas, mas por outro lado acredito que com uma boa dinâmica consegue-se bom preenchimento dos espaços, e vantagem nisso.

Rodrigo disse...

realmente... é preciso muita paciência quando se fala de futebol! É aquela actividade que todos pensam perceber e na verdade poucos a percebem mesmo...

agradeço o qt me têm feito mudar a forma como o vejo agora!

Roberto Baggio disse...

PP,

"porque se critica tanto o Neymar, nesta vinda para a Europa, que no Santos era dos jogadores com melhor tomada de decisão?"

Porque mesmo sendo dos melhores lá, os indíces de acerto na decisão são muito baixos!

Não sei se entendes isso: O facto de ele ser o menos mau, lá, não significa que seja bom!

LGS,

Obrigado

Miguel Martins disse...

Boas.
Não costumo comentar aqui devido á arrogância das respostas... no entanto reconheço qualidade aos posts de analise das equipas, enquanto os mais teóricos são cheios de crenças apontadas como verdades dogmáticas e a argumentação contra quem questiona ou tem opinião diferente é, e passo a citar:"tu não fazes a mínima ideia do que é" ou "eu não quero nem tenho tempo nem paciência para debater coisas que para mim são claras como água" mas depois as aguas ficam turvas porque não há argumentos para esclarecer.
No entanto e como acompanho e comento no posse de bola e esta discussão também surgiu lá gostava só de constatar algumas contradições deste texto: é afirmado (como verdade inquestionável) "Não se faz a mínima noção do que é uma boa ou má decisão no campo de jogo, pelo que qualquer discussão sobre uma qualquer decisão de qualquer jogador se torna enviesada." e depois "Ao contrário do que provavelmente muitos pensarão, a tomada de decisão não tem qualquer relação com sistemas tácticos, modelos de jogo, ou nomes dos adversários. Quando um jogador toma uma decisão, apenas uma coisa importa. A situação de jogo em que está envolvido. Isto é, quantos contra quantos, local e condição (enquadrado?) onde tem a bola e posicionamento dos jogadores presentes na situação." Quer isto dizer que a tomada de decisão é tomada num vácuo (só interessa contra qts, etc..). É possível negar que o modelo de jogo não condiciona o posicionamento dos jogadores tornando-se por isso num constrangimento que faz emergir determinada decisão? É possível negar que o adversário e a sua qualidade individual não são um constrangimento da decisão? Uma boa decisão depende sempre de quem a toma e cada jogador tem probabilidades de êxito diferentes embora com decisões iguais devido ás suas qualidades individuais.
Posteriormente no texto reconhecesse que, afinal, a qualidade do adversário ate influência a tomada de decisão "Adversários mais fracos até poderiam encorajar a uma pior tomada de decisão por se confiar que ainda assim haveria possibilidades de sucesso."
Não sei o que o PP é nem me interessa, mas ao Gonçalo Ruivo gostaria de dizer que percebe tanto de engenharia como de futebol, pois no seu comment não apontou um único argumento, apenas falou mal de uma pessoa que apresentou os seus argumentos.

Miguel Martins disse...

Concordo com afirmação: Mesmo entre quem já aceita com naturalidade a importância da tomada de decisão, o desconhecimento é profundo. Não se faz a mínima noção do que é uma boa ou má decisão no campo de jogo, pelo que qualquer discussão sobre uma qualquer decisão de qualquer jogador se torna enviesada. Afirmar: "Ao contrário do que provavelmente muitos pensarão, a tomada de decisão não tem qualquer relação com sistemas tácticos, modelos de jogo, ou nomes dos adversários. Quando um jogador toma uma decisão, apenas uma coisa importa. A situação de jogo em que está envolvido. Isto é, quantos contra quantos, local e condição (enquadrado?) onde tem a bola e posicionamento dos jogadores presentes na situação." evidencia isso mesmo!
A decisão de um jogador é um processo emergente de constrangimentos individuais (capacidades técnicas, físicas e psicológicas e conhecimento do jogo), constrangimentos contextuais (que são os salientados na frase, mas que também incluem o modelo de jogo, dificuldade do jogo, qualidade do adversário) e constrangimentos da tarefa (incluem o objectivo da tarefa em questão, onde uma decisão correta para um objectivo pode ser menos acertada para outro objectivo).
Gostaria também de esclarecer que não se pode dissociar a decisão da execução, não há um anterior e outro posterior, não se pára analisa e só depois se executa... a acção e a decisão estão interligadas num ciclo de percepção acção em que não há uma relação de sequência mas de simultaneidade (pode ser difícil de compreender mas as teorias mais modernas de modelos de decisão assim o indicam).

PP disse...

Miguel Nunes,

Já te disse que o limite entre a arrogância e a estupidez e sobranceria é muito ténue.

Dizeres-me que não sei o que é "tomada de decisão", só por estar a questionar a ideia que estás a fazer passar sobre a tomada de decisão do Ola John é de bradar aos céus.

Não faças disto uma questão pessoal. Isso fica-te mal. E tolda-te o focus sobre o tema.

Percebo e concordo com muitas coisas que escreveste neste artigo, mas não concordo com este exemplo concreto do Ola John.

Escreveste que se ele decide bem frente a um Barcelona B, então decide bem frente a Danilos e etc e que nada tem a ver. Não acho que isso esteja correcto.

No futebol, não jogas sozinho e se bem que muitas vezes os jogadores adversários pareçam pinos de treino, não o são! E isso influencia e muito a tomada de decisão!

Miguel Nunes disse...

PP, lê o comentário do Ruivo e pensa.

Miguel, normal a arrogância qd se fala com quem percebe zero. No teu modelo controlas o posicionamento dos adversários? isso é fantástico... de resto tanto palavriado e zero conteúdo.

PP disse...

O que é que Fernando Santos e Manuel Pelegrini têm em comum para além de serem ambos dois excelentes treinadores de futebol?

Enfim... não vou alimentar mais alter-egos!

Petinga disse...

Este excelente post fala de tomada de decisao.

Acima nos comentários falou-se de Capel e Rinaudo. O mais impressionante do último Sporting-Nacional, para além da muito apreciável dinamica colectiva (que leva alguns adeptos a dizerem que o jogo é sonolento...), foi a forma como o William Carvalho e o Chaby, sem terem feito nenhum jogo de nota 10 (loooonge disso), mostraram como o futebol com tomadas de decisao apropriadas se torna muito mais fluido.

A substituicao sucessiva de cada um deles pelo Rinaudo e pelo Capel expos de forma brutal (porque tao óbvia) a vantagem que aqueles miúdos, inexperientes e com pouquíssimos minutos de futebol de alto nível, teem por pertencerem a uma "escola" que sabe formar jogadores de futebol.

Pobre Capel, que nos 20 minutos que jogou fez 5 arrancadas para a linha + cruzamentos e terá, por isso, achado que fez porventura um bom jogo.
Pobre Rinaudo, que apesar de toda a sua raca e entrega + intensidade nas disputas de bola (que arrancam aplausos dos adeptos que gostam de jogadores "carregadores de piano"), bloqueou por completo a fluidez do jogo em posse do Sporting.

O triste da situacao sera que nem um nem outro percebem bem como, muito provavelmente, já perderam o lugar para aqueles miúdos imberbes? Espero que o Jardim lhes consiga explicar.

Miguel Martins disse...

Não controlo e posicionamento dos adversários (onde leste algo que indique isso?; estás a deturpar para baixar o nível do debate! embora tu reconheças que não queres debater queres que te digam que sabes muito!!!)... por isso mesmo é esse mesmo posicionamento e a qualidade dele (adversário) influencia e condiciona a decisão (quer de quem tem bola, quer dos apoios), ao contrário da tua afirmação "no caso Ola John, apenas tinha tomado boas decisões em determinado jogo porque enfrentava adversários de fraca qualidade. Afirmação só possível perante um total desconhecimento do que é o jogo e sobretudo a tomada de decisão." O palavreado e zero conteúdo é de quem faz afirmações sem nenhum suporte sem ser "para mim isso é claro como agua".
Na tua opinião a cura para a ignorância (percebe 0) é a arrogância? ou será o conhecimento? e o conhecimento precisa argumentos válidos para não ser apenas opinião pessoal! Já dizia Sócrates (o filosofo)... só sei que nada sei...

Rodrigo disse...

Porra, como é que consegues afirmar que o conteúdo do Miguel Martins é zero? Eu não consegui perceber nada do que ele escreveu, portanto não arrisco dizer que é zero. Está a falar do quê mesmo?

Vasco disse...

Criticas tanto o Brasileirão e elogias tanto o JJ...Olha-me bem esta merda crlh! ...

hertz disse...

Off-topic

O Benfica nesta pré-época tem jogado com o Markovic e o Djuricic a 9,5. Em ambas as situações o Benfica tem deixado muito boas indicações. Hoje na 1ª parte o Benfica jogou com o Djuricic a 9,5 e, apesar de não ter marcado golos, teve o controlo absoluto do jogo e criou algumas oportunidades de golo. Na 2ª parte o JJ decide tirar o Djuricic e mete o Rodrigo jogando com 2 avançados (Rodrigo e Lima) e o Benfica mudou...para pior. Muito pior.
Miguel, consegues-me explicar porque raio o JJ insiste em por o Rodrigo com o Lima no ataque (já o tinha feito contra o Elche) quando um deles juntamente com o Djuricic e Markovic tem dado bom resultado? É que não consigo mesmo perceber...

Miguel Martins disse...

Rodrigo: expõe concretamente o que não percebeste que eu explico-te.

Gonçalo Ruivo disse...

Miguel, eu tb n sei quem tu és, mas uma coisa tenho a certeza, da experiência que já levo de vida... mesmo que não relacionada com o futebol... quem muito complica apenas pretende esconder que não sabe do que fala. Dá a sensação de seres daqueles putos que saem da universidade com a mania que sabem alguma coisa, cheios de teorias, mas que depois expremido não se aproveita nada... e também não é nada pessoal, até achei que tiveste bem na forma como me "repreendeste", ainda que eu tenha esse lema de vida... não ateimar o que não percebo com quem percebe. O problema é que depois na resposta seguinte não se consegue perceber nada do que dizes. Já estou como o Rodrigo. Isso é futebol...? Vai para o campo e larga os livros... não sei se isto também se aplica ao Miguel, mas pelo menos passa uma mensagem perceptível.

Miguel Martins disse...

Gonçalo: Já sai da universidade á muito tempo... e já tenho mts anos quer de praticante, quer de estudo, quer de treino... primeiro pratiquei, depois estudei e pratiquei simultaneamente, já pratiquei e treinei simultaneamente também! chega para largar os livros e ir pro campo? Apesar dos livros terem lugar no campo! Eu não repreendo ninguém porque aceito todas as opiniões, menos aquelas que são puramente empíricas (não sei se sabes o que é!) mas que são apresentadas como dogmas. Estudei muito e quanto mais estudava menos certezas tinha e mais me ensinaram a questionar as certezas (minhas e dos outros) especialmente quando não há argumentos para as defender.
Relativamente aos dois comments seguidos, é fácil de explicar... escrevi o 1º e pensei que não tinha sido publicado e escrevi o 2º.
Quanto a parte que pode ser mais confusa dos comments é teoria da decisão em contexto desportivo! Tal como disse ao Rodrigo, se tiveres alguma questão especifica posso tentar explicar. Se não tiveres percebido nada e tiveres interesse posso dar-te referencias. Se não tiveres percebido e não estiveres interessado fica no mínimo a saber que há quem se dedique a estudar a forma como os desportistas de top decidem e que, sim, o adversário interessa.

PP disse...

@ Miguel Martins: Ainda não compreendi como é que o Miguel Nunes diz que o adversário não interessa para a decisão do atleta e pior vejo muita gente aqui a dizer "Amen"!

Há muita imaturidade por aqui, já percebi que sim. Eles até têm boas ideias, mas não sabem ouvir e ver outras opiniões. É um mal transversal neste rectângulo à beira-mar plantado.


@ Gonçalo Ruivo: "não ateimar o que não percebo com quem percebe" aka "yes man"! Conheces a expressão?

És daqueles que acarretam ordens sem sequer questionar, não é verdade? Isso reflecte uma mente pouco emancipada, sobretudo nestas temáticas tão subjectivas.

No teu comentário ao Miguel Martins, fiquei a pensar até que ponto não estavas a falar do Miguel Nunes. Ele é que se enquadra no perfil que descreveste. É uma pena. Ele até tem boas ideias e conceitos, mas como não sabe ouvir e pensar sobre outras opiniões e vem com repostas "eu é que sei", "tu não percebes nada", etc e tal, perde qualquer razão. Não é conduta para debate.

Por fim, e porque tenho uma classe a defender até no mundo da bola: Fernando Santos e Manuel Pelegrini, dois senhores engenheiros!

O futebol não é só para uns! É para todos! Quer sejam eles Jaimes Pachecos ou Guardiolas.

Miguel Nunes disse...

Miguel,interessa-me só esclarecer a ideia que passou dos dogmas e incapacidade para discutir o que quer que seja, porque de facto, quem cair aqui de páraquedas pode pensar que isso é real.

Eu debato/discuto futebol com muita gente. Desde ex seleccionadores nacionais, a campeões nacionais, a actuais equipas técnicas de grandes em Portugal, passando por managers da Premier League, por futebolistas profissionais, alguns internacionais, por ex presidentes do sindicato de treinadores, passando por outros treinadores de futebol profissional, por treinadores de camadas jovens de equipas grandes em Portugal, até outras pessoas que estão em clubes com menos notoriedade, ou até os que não tão em clubes nenhuns. Para que tenhas noção, as bolas paradas que estamos a experimentar foram passadas por um treinador que "conheci" pelo blog e que chegou esta época ao nacional de juvenis (se ele ai tiver, um obrigado, e podes acusar-te e já agora revelar como ficou o teu jogo hoje no Seixal contra o SLB). Portanto se a atitude fosse essa que supões isto não seria possível. Agora, é um facto que não discuto com todos. O critério envolve paciência, tempo, e percepção daquilo que posso aprender ou ensinar com outrém. Quando não se reúnem as condições para tal, nem perco o meu tempo. Foi o caso. Mas, não significa que seja sempre assim...

Roberto Baggio disse...

O Galeiras ganhou?

Miguel Nunes disse...

deve ter ganho um cabaz he he he David contra 1000 Golias :)

Gonçalo Ruivo disse...

Miguel Martins, sinceramente...abomino essas teorias todas (palavreado como disse o Nunes)...acho mesmo que é coisa de quem não percebe a prática... como disse, pela experiência que tenho, quem como tu complica com a forma é porque não domina o conteúdo. Foi por aqui ou pelo Entre Dez que recordo o "Castelês" referindo-se ao Castelo... tanta teoria tanta teoria e ligado ao pior Sporting de sempre (atenção q n digo q é o teu caso..mas, geralmente é assim) Portanto, se por referências queres dizer livros... esquece... mas, podes sempre dizer o horário dos teus treinos e eu vou lá espreitar... se estiver perto, claro.

PP, depois de no Posse de Bola ires para lá dizer que há n sei qts com o potencial do Messi, ou lá como disseste, agora vens com o Fernando Santos, e esperas que alguém queira mesmo trocar ideias ctg?! Aposto q n discutirias engenharia cmg...

PP disse...

@ Ruivo: abominas essas teorias todas, mas não vês o Nunes a fazer o mesmo com semânticas futebolísticas para aqui e acolá.

Quanto ao tema do Messi, que nem sequer é um tema, se não sabes o que escrevi porquê abordar aqui?

Será que não sou livre de pensar que jogadores como o Cristiano Ronaldo ou o Agüero, treinando sob o comando de um Guardiola não atingiriam outro nível?

Será que isso é tão irrealista assim? Será que isso é uma grande ofensa ao Messi?

Se não sabes debater as ideias remete-te ao teu silêncio. E, já agora, não te metas nas conversas dos outros.


@ Miguel Nunes: só a parte da descrição vaidosa de conheceres fulano e sicrano do mundo de futebol só te fica mal e dá-te uma má imagem.

Nem tens necessidade disso. Falta-te humildade e maturidade.


PS: E, hoje mais uma vez o Ola John decidiu bem... ;)

Miguel Nunes disse...

PP, e mta coisa para além disso me faltará tb. A ti falta perceberes o jogo de que queres falar. E é disso que aqui se trata...

Aposto que gostaste qd na 1a x q tocou na bola, por n ter ng próximo meteu o turbo e deixou o adversário directo para trás em direcção À linha... Mas já n deves ter gostado tanto qd preferiu não rematar com o pé esquerdo mais ou menos do vértice da área pq sabe q dali naquelas condições faz 1 em 200, e então tentou algo diferente e viu-se desarmado. Devia ter usado a fé... em x da tomada de decisão... rematava, mm sabendo q nc seria golo e a malta batia toda palmas...

PP disse...

Miguel Nunes,

Na tua opinião, a mim falta perceber de um jogo que quero falar... (PDM ao mais alto nível) Na minha opinião, tu só sabes falar do "teu" jogo. Da forma como tu vês e interpretas o jogo. Futebol é muito mais do que isso.

Pelo que já li nos últimos dias aqui e no Posse de Bola, fiquei a saber que contigo jogadores como Garrincha, Poborsky, Navas entre outros, são/foram "burros" e que já não têm utilidade no futebol actual...

Tenho sido sempre cordial a debater aqui ideias e opiniões e como resposta a tua argumentação baseia-se apenas num "tu não pecebes", "tu não sabes",... argumentos? Nenhum!

E quanto ao Ola John, eu só desejo é que ele tenha sucesso, porque isso significará o sucesso do clube que eu gosto. Mas, isso não me faz ser cego e não veja as deficiências que ele possui para aquela posição.

Deficiências essas que tu tentaste, à custa de sair com o ego por cima, com essa história da tomada de decisão e de dizer que o adversário não interessa. Quando todo o especialista em futebol, desde o jardineiro que cuida a relva até ao presidente do clube, passando por todos os elementos da equipa técnica, sabem que o adversário influencia e muito a tomada de decisão e o desempenho do jogador.

Por fim, foi 1 em 200 o golo que ele fez a época passada frente à Briosa daquela posição... mas, enfim... foi sorte... eu é que não entendo o jogo!

Grande doze de PDM que tens.

Signori disse...

Palavreado do Miguel Martins? Não acho que seja nada complicado, ele depois teve o cuidado de resumir ao máximo para quem quisesse: a tomada de decisão é influenciada por factores internos (características do decisor) e externos/contextuais (adversário, estado do terreno por exemplo, etc etc etc etc)
Exemplo: Eu sou meio coxo mas contra um miúdo de 13 anos arrisco o 1x1 pq a minha tomada de decisão tem em conta as minhas características individuais e as do meu adversário. Se me meterem em frente ao Mangala, devido Às minhas características coxas e devido Às excelentes características do meu oponente, a melhor decisão é temporizar e aguardar o colega. Estes são exemplos básicos, mas até o estado do terreno pode condicionar a decisão. Num terreno extremamente empapado a melhor decisão não passará por um passe longo rasteiro, etc. Até o facto de eu estar a ganhar um jogo 5-0, e ter um outro jogo importante daí a 3 dias, condiciona as minhas boas decisões, em que estas passarão por gerir mais a posse em vez de decidir de encontro a um jogo de transições (acções colcetivamente mais desgastantes) por exemplo. Foi apenas isto que o Miguel Martins quis dizer, e eu concordo totalmente. Por outro lado, refere que a decisão e execução não se devem dissociar. Pensar em fazer um passe e o acto técnico de o fazer não devem ser encarados como 2 processos em separado; e Miguel Martins, espero que aceites estes meus exemplos apressados e está À vontade para me dizer se era algo disto ou não que pretendias dizer.
Abraço e peace n love, estamos qui para aprender um pouco mais, e tb se pode procurar aprender com alguém com quem não concordamos nem achamos que alguma vez iremos concordar. Nem que seja a gerir as nossas emoções e a tolerância à frustração :))

Miguel Nunes disse...

Signori, claro que aceito

"Quando se fala em tomada de decisão, o nome do adversário conta zero. A menos que o adversário não seja um profissional do futebol... "

Isto referia-se precisamente ao teu 1o exemplo. Mas, no futebol profissional, a menos qd esporadicamente jogas para a taça contra 3a divisão, isso n encontras.

Estou a tentar sacar o jogo do SLB de ontem para mostrar na prática o que levou Ola John em 2 situações praticamente idênticas (contra o mm adversário directo) a tomar 2 opções diferentes e ambas boas.

Miguel Nunes disse...

O jogo de ontem ainda n tá no rojadirecta. O que vou tentar confirmar (ou se foi só impressão minha sem direito a repetição)foi aquela 1a x q recebeu a bola junto à linha, face ao posicionamento dos adversários q o deixaram sem linhas de passe, acelerou ultrapassando o adversário directo em direcção à linha. Noutras ocasiões já com melhores opções dentro, e face ao posicionamento adversário que lhe permitia explorar essas opções... explorou-as. Duas decisões diferentes q tiverem em conta o q realmente interessa (posicionamentos ... de colegas e adversários) e não o nome do lateral adversário. O nome do lateral entraria na consequência (seria o Danilo ultrapassado como foi o do São Paulo?) não na decisão que ele tomou.

Miguel Nunes disse...

PP, o Poborsky foi/é burro...? Deduzes isso pq...? Continuas a n perceber o q é isto da tomada de decisão. Eu tb n te tenho ajudado, é verdade. Olha, o Ola John ontem qd arrancou e deixou p trás o adv directo n foi burro... agora perceber o pq é q é fdd...

Miguel Martins disse...

Gonçalo Ruivo: Abominas o que não conheces... no entanto não tens conhecimento para o negar! Aceitas conversas á lá Freitas Lobo, pseudo-teoricas mas desprovidas de argumentos e criticas quem não diz "amén". Se leres logo abaixo o Signori, mostra-te como não ter uma mente fechada e cheia de pré-conceitos, e afinal a ideia até é inteligível. Eu dispus-me para explicar se tivesses duvidas... no entanto para ti foi mais importante fazer comparações sem motivo nenhum.
Miguel Nunes: Tu afirmas que tens capacidade de discutir apontando uma serie de pessoas com quem afirmas debater, em 1º lugar não á forma de contradizer tal; em 2º nos estamos a debater no Teu blog, que é o local onde tu escreves e onde temos acesso a debater contigo... ou seja, eu refiro me a que neste espaço, o teu espaço, o debate não passa de uma linguagem circular de: sabes tanto / és o maior para quem concorda; não percebes futebol / também não vou explicar para quem não concorda. Se realmente tivesses argumentos podias debate-los. Vou-te dar um exemplo: afirmas para o PP: "A ti falta perceberes o jogo de que queres falar. E é disso que aqui se trata..." e depois vens com sarcasmos e não argumentos "Aposto que gostaste qd na 1a x q tocou na bola, por n ter ng próximo meteu o turbo e deixou o adversário directo para trás em direcção À linha" (...) "Devia ter usado a fé... em x da tomada de decisão... rematava, mm sabendo q nc seria golo e a malta batia toda palmas...". Já agora deixa-me dizer-te que mesmo que tivesse usado a fé teria tomado uma decisão! Outra coisa... eu não cai de para-quedas, já sigo o blog prai á 3 anos, e se quiseres até comecei por reconhecer que os posts de análise das equipas são bons.
Signori: Sim, é isso. Parece-te difícil de compreender? Eu, pessoalmente,não gosto de explicar com recurso a exemplos porque depois quem não compreender a ideia pode ficar preso aos exemplos quando o fundamental é compreender a ideia e daí partir para interpretar, tal como tu fizeste!
Miguel Nunes: Afinal o adversário já interessa. Ainda bem. Não é o nome... é a capacidade, a qualidade (é o que tem sido aqui apontado tendo como exemplo o Danilo, mas tu centras-te no nome Danilo e não interpretas que quem falou disso falou num adversário de qualidade superior e apenas deu um exemplo). Se o lateral for bom no 1x1 defensivo a solução de fazer 1x1 não é tão correta como se este for pior nessa mesma situação, se o adversário for fraco no 1x1 defensivo a melhor decisão pode, sim, ser fazer 1x1. A decisão correta não é sempre a mesma e grande parte da variabilidade depende de factores como o adversário, que não são passiveis de serem controlados.









Signori disse...

Mas há sempre siuações que podem contar. Eu sou GR a tentar defender um penalti. Já sei que se for o Sérgio Ramos posso ficar no mesmo sítio, pq, como diz o Neuer, o seu sítio preferido para rematar é para fora!! E vice versa, se eu for um marcador de penaltis contra um GR que eu sei que espera até ao remate para se atirar,em vez de procurar adivinhar o lado, nunca rematarei para o meio, apesar de o fazer com frequência, porque ele irá defender. Se após um canto ou algo do género o Luisão estiver na frente, e ultrapasssando o adversário em 1x1 ficava em boa oportunidade para fazer golo (Imaginando que não tinha linhas de passe para os colegas), ele faria-o ou temporizava? Qual seria a boa decisão?

Roberto Baggio disse...

PP,

Antes de assumires que o dissemos, tens de mostrar onde o dissemos...
No dia em que eu te disser que Poborsky, ou o Navas são burros, é porque algo vai muito mal. Felizmente ainda vou bem porque não o disse.
O que não percebeste ainda é que o que interessa não é a capacidade individual (no caso Navas comparando com Sálvio, serem os dois rápidos), o que interessa é o que se faz com ela. E isso é que é o difícil de perceber...

Roberto Baggio disse...

Miguel Martins,

O exemplo que estás a dar tem resposta do Miguel Nunes...
E a resposta cobre de forma ampla o argumento que apresentas : " a não ser que não seja do futebol profissional".

Isso leva a uma resposta logo directa da comparação planas, Danilo... Por mais forte que o Danilo seja no 1*1 o ambiente é o mesmo. E o que vai contar para acerto ou não da decisão vai ser o número de adversários ali contra o número de colegas, o espaço nas costas do adversário, enquadramento com a baliza, etc... E isso não depende da qualidade individual do adversário. O q estás a falar e referir são excepção à regra. Que existe, claro, mas acontecem poucas vezes, a este nível...

Gonçalo Ruivo disse...

Miguel Martins, n tenho realmente os conhecimentos do Miguel Nunes e se calhar nem os teus, portanto a parte do não conheço está certa, mas n é isso que abomino... abomino essas teorias todas que fazem parecer ao longe parra sem uva... mas admito que posso estar enganado, e por isso pedi-te autorização para te ir ver nos treinos e aprender ctg... aguardo a autorização...

Signori disse...

Continuo a achar que é mais do que no distrital. Se eu jogo na I liga, prefiro ver vídeos das acções do lateral com quem me irei cruzar muitas vezes, do que desconhecê-lo completamente. Porque acabará por me dar nem que seja um pouquinho mais de informação que vai ajudar à minha tomada de decisão. Porque há alturas em que temporizar ou partir no 1x1 são decisões igualmente boas em teoria, mas de acordo com a característica do lateral que tenho À frente pode ajudar-me a optar por uma. Há pequenos pormenores, se a melhor opção for o 1x1 e eu for bem mais rápido que o lateral posso colocar a hipótese de adianta mais a bola e ganhar em velocidade do que tentar ultrapassá-lo com ela colada ao pé. Pessoalmente, acredito que há pequenas informações acerca do adversário ou outros contextos que ajudam à tomada de decisão e à forma como a vou executar; se ele joga na direita e é esquerdino, etc. O que não invalida que compreenda e aceite o que vcs me dizem, que está totalmente certo. Só estou a tentar ir mais além e completar a ideia devido a certas especificidades do jogo

Miguel Nunes disse...

signori, estou a tentar arranjar a 2nda parte do Benfica ontem, para voltar ao tema, agora com "parte prática"

PP disse...

@ Miguel Nunes: Já desisti de debater qualquer assunto de futebol contigo. Gente obtusa e centrada nela própria não vai longe.

Eu até concordava com muitas das tuas análises às equipas, tal como o Miguel Martins, mas no momento em que questionei e tentei debater ideias com argumentos válidos, no qual respondeste-me com sobranceria e arrogância de menino mimado... tenho mais que fazer.

@ Miguel Martins: Ora finalmente alguém que saiba ler português e não tenha graves problemas de literacia...

@ Baggio: Descartes explica:
Poborsky, Navas e Garrincha são extremos "à antiga".
Extremos "à antiga" são "burros".
Logo, Poborsky, Navas e Garrincha são "burros".

Já agora, eu disse que o Ronaldo ou o Agüero era melhor que o Messi? No entanto, trataram de interpretar como tal?! Porquê? Porque pura e simplesmente não sabem debater ideias. Tu até és mais flexível e mais aberto ao debate, mas o teu amigo Nunes... e como parece-me que não queres ficar de mal com ele... enfim...

O mais engraçado é que nunca quis impor ideias, nem sequer discordei completamente com as vossas ideias. Onde nunca aceitei, foi atitudes como a "minha ideia é a certa", "é assim e mais nada". Bem já me cansei de estar a escrever o mesmo.

Já reparaste na explicação que estás a dar ao Martins sobre o Danilo?! Só para não assumir que estão errados?! O Martins já definiu que a tomada de decisão é muito mais do que vocês escrevem aqui... e continuam a teimar...

Aposto que vocês quando perdem um jogo, a culpa ou é do árbitro, ou é do tempo, ou é da relva, ou é do público, ou é da bola... nunca é de vocês!

Miguel Martins disse...

Baggio: Em 1º acho que se o Miguel quiser responder não precisa que venhas responder por ele. Depois quanto ao que estás a dizer, estás a negar toda as análises feitas ao adversário (individualmente e colectivamente, porque quando falo em adversário é em ambas as dimensões, se leres onde falo em constrangimentos contextuais mostra isso). Para que estudar o adversário? Todas as equipas jogam (defendem e atacam da mesma forma! As decisões vão ser as mesmas!

Roberto Baggio disse...

Miguel Martins e PP,

Seja como vocês quiserem.

Excepção feita a mais uma correcção ao PP. Extremos à antiga, não é um conceito pelos atributos técnicos e físicos dos jogadores. Tem haver com os cognitivos.

PP disse...

Baggio,

A boca nem era para ti. Era para o dono do "estaminé"... não precisas é responder por ele.

Dejan Savićević disse...

Foi quase um cabaz...if you know what i mean!!!

Dejan Savićević disse...

Foi quase um cabaz...if you know what i mean!!!

Miguel Nunes disse...

PP e Miguel Martins, não se chateiem com o Baggio, por vos estar a responder quando deveria ou poderia ser eu. Eu creio que ele se sente responsável, porque ainda há um mês atrás eu só não fechei as caixas de comentários por responsabilidade dele. Eu bem o avisei que não tinha paciência para discutir com uma boa percentagem de malucos que aparecem por aqui, e ele convenceu-me do contrário. Agora se calhar está a sentir-se mal com isso, e quer-me compensar. Não sei se é isso...só ele pode confirmar...

Roberto Baggio disse...

Nunca mais respondo por ti a ninguém :)

Pedro disse...

Tanta "tinta" a correr num tema simples... Eu acho que o Miguel tem como base a antítese do "Deus escreve direito por linhas tortas". O futebol profissional tem de ser trabalhado na base do jogo e não da individualidade numa primeira instância. CLaro que depois se tem de estudar o adversário, para "limar" alguns pontos.

É algo destrocedor da realidade fazer uma análise micro. É quase aqulea velha ideia que o tetris tem uma combinação certa de decisões, e se seguisses sempre essa linha ias chegar ao fim. Como no Tetris também no papel há essas acções certas, há esse algoritmo. O que se passa é que o jogo é uma dinâmica entre os teus 11 e mais os outros 11... montes de graus de liberdade... montes de variáveis para computar!

Aqui está defendido que o jogo profissional deve ser regido por decisões o mais acertadas possível com vista a maximar as probabilidades de sucesso nas acções em concreto e nos momentos de jogo. O Mourinho escreveu que o jogo de futebol era um desafio em que os seus 11 jogadores tinham de ocupar mais terreno que os outros 11... Não me parece que o consigam porque corram mais que os outros!

Abr,

Edson Arantes do Nascimento disse...

Pedro, agora vai lá explicar isso ao Carlos Queirós AKA PP!

E sus muchachus.

Até eu que não percebo nada disto também não percebo nada do que eles querem dizer. Ou melhor, não percebo onde querem chegar.

Mas assertividade não lhes falta. Haja um bocado de paciência.

Miguel Nunes disse...

Edson e Pedro, estou a ver se consigo um video do SLB x São Paulo para depois elaborar um texto ainda sobre isto, p explicar melhor o q pretendo dizer