domingo, 16 de fevereiro de 2014

Organização defensiva. Defender em inferioridade.

Conversava no skype com um amigo sobre o modelo de jogo de Jesus, onde eu elogiava precisamente a capacidade do treinador do Benfica em organizar as suas equipas defensivamente. O seu maior mérito é de facto esse. É o treinador mundial que melhor defende em inferioridade, e é um dos 2/3 treinadores mundiais que poderia/deveria dar aulas de como defender, a todos os outros. A forma de defender de Jesus é tão evoluída que até arrepia. Cada jogo do Benfica é uma aula para todos os treinadores mundiais.
Atenção que entendo que o Benfica poderia/deveria ser mais pressionante, e condicionar mais o adversário no seu meio campo defensivo. Mas assim que a bola passa a linha dos avançados, começa a dança... Contenção, cobertura, ajuste, contenção, ajuste, cobertura. Coordenação da linha defensiva, controlo dos espaços fundamentais de finalização, controlo da largura, controlo da profundidade, controlo do espaço à frente da linha defensiva, agressividade posicional.

"Como estamos a defender muito fortes, quando marcamos antes do adversário ficamos mais perto de ganhar. Não posso dizer que é impossível virar um jogo contra nós, mas é pouco provável"

60 comentários:

masterzen disse...


Baggio,

Ser o melhor treinador do mundo a defender em inferioridade numérica é um elogio? Partindo do pressuposto que jogas mais do 90% dos jogos contra equipas com muito menor qualidade que a tua e que estas situações de inferioridade numérica passam-se vezes sem conta?
Não estaremos a vangloriar uma virtude que nasce de um defeito brutal que é ignorar os princípios de jogo e o objectivo de estarmos pelo menos em igualdade numérica. É que isto aconteça vezes sem conta. Coloquemos de lado o top ten dos treinadores, imaginemos jesus vs bielsa, o argentino com processos "menos" modernos, utilizando muito o principio do homem, consegue vender aos jogadores uma mística e uma vontade que junta a uma obsessão por defender agressivamente a bola e a uma organização meticulosa das suas ideias,criando equipas que são autênticos polvos. Como sairia o Benfica a jogar com a sua linha de 3 pressionada até a morte pela equipa contrária?

Abraço e viva ao Jesus.

Gonçalo Matos disse...

E Luisão é o seu general em campo.

Roberto Baggio disse...

"Ser o melhor treinador do mundo a defender em inferioridade numérica é um elogio? Partindo do pressuposto que jogas mais do 90% dos jogos contra equipas com muito menor qualidade que a tua e que estas situações de inferioridade numérica passam-se vezes sem conta?"

Não tenho visto acontecer vezes sem conta nos últimos jogos. Têm sido aliás, muito poucas, este ano, as situações em que a equipa defende em inferioridade, por conseguir anular logo a vantagem adversária pressionando na zona onde se perde a bola.

"Como sairia o Benfica a jogar com a sua linha de 3 pressionada até a morte pela equipa contrária?"

Não sairia. Jogava directo. Como faz, por exemplo, Mourinho, Wenger, Klopp, etc...

masterzen disse...


Reconheço que as de inferioridade numérica terás razão, mas hoje houve vários contra-ataque do Paços em igualdade numérica. Nem falo de aproveitamento mas a capacidade para criar uma situação de finalização em superioridade numérica ou igualdade na liga portuguesa em termos globais deve ser um numero digno de um filme de terror.
Ver a estatística do jogo e ver o paços com mais bola do que o Benfica para mim é um pecado mortal.

Roberto Baggio disse...

Gonçalo,

Sem Luisão, isto não era tão bom. Nomeadamente a coordenação da linha defensiva.

Masterzen,

Isso é organização ofensiva, são outras questões. Quanto a transição defensiva, é normal. Para as equipas que colocam muita gente no processo ofensivo (caso do Benfica), apanharem algumas situações de inferioridade, igualdade numérica, acontece. É preciso saber defende-las. E eles o sabem muito bem. Num jogo, é impossível estar sempre em superioridade. Impossível. Nem o Barcelona (de Guardiola) o conseguia. E do ano passado, para este ano, Jesus já conseguiu mais equilíbrios, sobretudo pelos alas (Markovic e Gaitan) jogarem mais dentro (com e sem bola), mais em apoio frontal, e não acompanharem tanto os laterais.

masterzen disse...



Baggio,

Tenho muita curiosidade em ver o Benfica com Salvio na direita, Gaitan na esquerda, os dois médios de sempre e na frente um ponta de lança para mim seria Rodrigo e Markovic nas suas costas a jogar em apoio aos dois médios. Markovic está cada vez mais sério no processo defensivo e no corredor central terá muito mais opções para colocar a sua criatividade ao dispor do jogo associativo que se pretende.

Em termos defensivos o Benfica no seu meio campo defensivo devia ter mais consciência que equipas como o Paços uma das suas armas é qualquer livre bate-lo para dentro da área, jogadores como Maxi continuam a ter abordagens disciplinantes neste capítulo.
Abraço

Roberto Baggio disse...

Maxi é terrível, mas o Jesus gosta dele.

Gito Bastos disse...

Off Topic:
Há dias falou-se aqui do golo do Rafa ao Gil vicente.
Hoje, no 2º golo do Porto, ridículo aquele central.
Nem sequer sabe que tem de proteger o corredor central?
E obrigar varela a atacar o corredor lateral e que, por acaso, até o obrigaria a jogar com o seu pé menos forte, não?
Como é que estes gajos chegam ao futebol profissional... pela altura?

Gonçalo Teixeira disse...

Posso concluir Baggio então que pelo facto de o Benfica jogar neste momento com dois avançados mais pressionantes sobre a dupla de centrais adversária, obrigando esta a lateralizar ou a jogar longo, não faz o modelo do Jesus ser ainda mais seguro defensivamente do que o era no passado por exemplo com Cardozo (um jogador com menor capacidade defensiva)?

Cumprimentos

Roberto Baggio disse...

Gonçalo Teixeira,

Em transição defensiva sim. Não tanto pela organização defensiva, mais pela reacção à perda.

ABc

Roberto Baggio disse...

Gito Bastos,

Não tinha visto ainda esse golo. Mas sim, abordagem má por parte do central do Gil Vicente.

Anónimo disse...

Primeira aula: o comportamento defensivo da equipa a 3 minutos de se sagrar campeã nacional, que dá a bola de barato na frente, e sofre um golo rendilhadíssimo dos virtuosos Varela, Kelvin e Liedshow.

Pedro disse...

É tudo muito bonito até o SLB de Jesus apanhar uma equipa de igual valia. Aí o catedrático normalmente mete água e a mestria defensiva deixa de o ser.
Ao longos destes 4 anos e meio temos demasiados exemplos para ignorar o elefante na sala.

Roberto Baggio disse...

Pedro,

A mestria defensiva nunca deixa de o ser. E se tivesses lido, bem, o texto terias facilmente percebido. O modelo de Jesus não é perfeito, não é o melhor do mundo. Assim como Jesus não é o melhor treinador do mundo. Mas os melhores do mundo, onde estão?! No Benfica?! No Porto?!
Em Portugal?! Passaram alguns deles por cá, é verdade, mas rapidamente vão de viagem.
Quanto ao texto, elogia, a capacidade da equipa de Jesus defender em inferioridade numérica, em situações rápidas e muito complexas com muito espaço para defender, e poucos jogadores, assim como a capacidade de defender em organização ofensiva com um bloco compacto. Sempre com contenção, sempre com cobertura.

Baresi disse...

É muito mais fácil jogar FM.
Já tive a oportunidade de ver 5/6 treinos do Benfica, e a parte táctica está sempre presente.
Luisao e Garay são exímios nesse aspecto, a colocar adversários fora de jogo, aproximando as linhas, subindo o bloco defensivo rapidamente.
É uma maneira diferente de defender, porque o Benfica não tem um Mangala na defesa.
Força vs inteligência. Duas maneiras válidas de fazer uma abordagem defensiva a um lance.

Pedro disse...

Baggio, eu percebi muito bem.

O problema é que o modelo revela demasiadas falhas, demasiadas vulnerabilidades, para ser tão elogiado.

Roberto Baggio disse...

PEdro,

Mas diz-me, por que motivo, eu não posso elogiar UMA parte fundamental no modelo de Jesus, que dá 10-0 à mesma parte fundamental dos modelos da maioria dos outros treinadores mundiais?!

Cumprimentos

Baresi,

É a adaptação dos princípios aos jogadores.

Abc

NSC disse...

Não podes elogiar porque é o JJ. E para grande parte dos benfiquistas o JJ é mau porque sim.

E só perceberão que não é mau quando ele sair do clube.

Pedro disse...

Obviamente que podes elogiar o que quiseres, era só o que faltava eu impedir-te de elogiares o que te apeteça.

Roberto Baggio disse...

Pedro,

De ti esperava algo bem mais fundamentado.
Abraco

Gonçalo disse...

Faria apenas um "reparo" ao post relativamente ao espaço à frente da linha defensiva que muitas vezes não está preenchido devido à postura muito pressionante dos dois médios.

Normalmente acontece isto: saem os dois e não têm tempo para recuperar se a bola entra entre linhas; sai o segundo médio e o primeiro ajusta correctamente; sai o primeiro médio e o segundo nem sempre baixa para cobertura. Não sei se tens verificado isto, Baggio. Para mim foi mais visível nos primeiros meses da época.

É curioso que na primeira linha de pressão acontece parecido, isto é, o Rodri ajusta a posição para trás da linha da bola quando o Lima pressiona mais na meia esquerda, mas o contrário raramente acontece. Para mim estes movimentos deviam ser sempre simétricos. Ou não?

Tiago Quintas disse...

O JJ é bastante competente a preparar os jogadores defensivamente, a prova disso são as evoluções de certos jogadores nas suas mãos (Coentrão, Matic, Javi Garcia são exemplos de grande sucesso, mais actualmente o próprio André Almeida melhorou bastante defensivamente antes do Maxi o encostar).

As suas limitações como treinador são obviamente o facto de falar como um pedreiro e a sua mentalidade. Isto é causado também por falta de 'mão' da direcção.
Fosse o Vieira impor-lhe que jogar à defesa no Dragão e meter-se de joelhos era inadmissível, e como treinador do Benfica tinha de meter a equipa a jogar com o sistema mais rotinado em vez de andar a fazer invenções para se adaptar às equipas adversárias, e tenho a certeza que o Benfica se teria dado muito melhor nas ultimas épocas.

No fundo, falta o líder com tomates, coisa que o Jesus não tem, e o Vieira também não.

Edson Arantes do Nascimento disse...

Mas os pedreiros fizeram mal a alguém? Que raio de comentário. Preconceituoso, sem nexo, contraditório ("é óptimo a preparar os jogos defensivamente" e depois foi "jogar ao Dragão à defesa").

Desde quando a aptidão no palavreado serve para catalogar um bom ou mau treinador?

O Benfica teve o Kikas Flores, que parecia o Aristóteles da bola, e depois dentro do campo aquilo era tudo uma merda pegada...

O próprio Mourinho é uma autêntica besta anormal cada vez que se senta à frente de um jornalista - e o que é que isto tem a ver com as suas qualidades enquanto treinador?

Pedro disse...

Baggio, o fundamento está nas repetidas criticas que faço a JJ.

Tu falas numa mestria que não tem resultados palpáveis.
Sim a equipa move-se em campo com conhecimento dos espaços a ocupar e tarefas a cumprir. O trabalho táctico é evidente. Simplesmente não acho que isso mereça os elogios pq tudo isso q se vê não tem resultados prácticos.

O SLB tem sido sempre uma equipa demasiado vulnerável contra adversários de qualidade superior ao que é hábito defrontar. Mesmo equipas mais pequenas, quando povoam o meio campo, conseguem criar fortes dificuldades ao SLB, não só em marcar golos como também em termos defensivos.

O SLB de JJ tem sido sempre isto: arrasador em 90% da época e fracasso total nos outros 10%.

Os elogios dados ao modelo de JJ faziam sentido se o SLB conseguisse anular equipas mais forte, conseguisse, frequentemente, derrotar equipas de igual ou melhor valia. Isso sim fazia sentido. Agora ter um plantel destes para arrasar os mija na escada mas ficar sempre entalado com os melhores, é pá, sinceramente não vejo motivos para tanto elogio.

Jesus não é nenhum tronco, tem as suas qualidades mas está longe, muito longe, de merecer tantos elogios. Incomoda-me que se ignore os sucessivos erros que JJ comete ao longo destas temporadas todas. Mas tb já sei que esse tema não é do agrado dos defensores de JJ. Adiante.
:)

Pedro Lucas disse...

Caro Baggio,

Uma dúvida, de pormenor é certo, mas dúvida: será impressão minha, ou desde o bem conseguido jogo com o Porto na Luz, o meio campo do SLB abandonou o "4" clássico e estará agora mais próximo de um "losango", com o posicionamento do Markovic e especialmente, do Gaitan mais por dentro, anulando assim a quase crónica inferioridade numérica com que se deparavam Matic/Fejsa e Enzo Perez? Talvez não seja tão óbvio no caso do Markovic, mas parece-me que nos últimos jogos, Gaitan foi, o que Freitas Lobo adoraria chamar de 10,5... meio caminho entre a posição 10 e a de extremo esquerdo.

Abraço

Edson Arantes do Nascimento disse...


O Benfica do JJ, normalmente, bate-se e vence, e até goleia, as "equipas de igual ou melhor valia". Acho que isto é unânime. Como pode alguém dizer o contrário?

Exemplos: Estugarda, Leverkusen, Newcastle, Fenerbahce, PSV, Twente, Lyon (perdeu um, ganhou outro), Man. Utd (dois empates - que poderiam ser derrotas para os ingleses), Bordéus, Chelsea (só derrotas - mas em termos de qualidade de jogo?), Liverpool (uma vitória e uma derrota), contra o Sporting perdeu um jogo em cinco anos e todos sabemos em que condições isso aconteceu, Everton do Moyes (dois jogos: sete-a-zero para o Benfica), PSG (eliminados na Liga Europa e este ano uma derrota clara e uma vitória), Zenit...

A lista é interminável!

O Benfica do JJ tem problemas de modelo de jogo (falta de princípios ofensivos - verificados contra Barça em casa, FCP do V. Pereira, Schalke 04, Lyon fora, PSG fora, entre poucos outros), que mesmo assim têm vindo a ser trabalhados, mas que apenas se verificam contra equipas com modelos de jogo superiores ao do Benfica - o exemplo do FCP do V. Pereira é o melhor.

Mesmo assim, em dois anos, os resultados contra o FCP foram estes: 2-2 no Dragão, 2-3 na Luz; 2-2 na Luz e 1-2 para o FCP - no último minuto!

Portanto, Pedro, eu já nem lia os teus textos, nem sequer os teus comentários (dizes sempre a mesma coisa há 10 anos, independentemente do contexto) mas gostava que nos elucidasses melhor em relação aos teus "factos".

Parece-me que são mentiras indiscutíveis. O que tu queres na verdade dizer é que o JJ não é bom treinador porque não ganhou títulos. É só isto. Mas, infelizmente para a tua parca compreensão, não é a quantidade de títulos que se discute aqui no LE.

Para isso existe o teu blogue e o Geração Benfica e o diabo-a-quatro.

Eu acredito sinceramente que há homens que nunca cheiraram uma tacinha sequer e são excelentes treinadores. Tu não consegues encaixar esta ideia.

O Wenger não vence um título há sei lá quanto tempo e é o melhor treinador em Inglaterra e um dos melhores do mundo. O Pellegrini vive a mesmíssima situação.

Estou bem à vontade para falar porque tenho opiniões minhas publicadas, que não mudaram, em que defendia a saída do treinador do Benfica no final da época 2013-2014.

Não por ser mau treinador. Pelo contrário. Nem tão pouco por aquilo que ele diz, ou pensa, ou por causa do Cardozo. Mas apenas porque, na minha opinião, tinha cumprido muito bem o seu trabalho - mas eu não sentia que o homem tivesse capacidade para melhorar os problemas de modelo de jogo que o Benfica tem.

Talvez ainda possa ser surpreendido pela positiva!

Dennis Bergkamp disse...

Pedro Lucas,

Tem a ver com as dinâmicas da equipa. Antes os extremos davam linha de passe quase sempre por fora, coisa que este ano foi alterada e já falada tanto aqui como no posse de bola (http://possedebolla.blogspot.pt/2014/02/benfica-mudancas-na-construcao.html)

Como o Gaitan e o Markovic começam a procurar receber a bola por dentro, pode dar a sensação de que estão a jogar como interiores, mas o seu ponto de origem não é esse, é um espaço ocupado ocasionalmente pela dinâmica da equipa.


Paolo Maldini disse...

Parece uma equipa que conheço, oh Dennis

Roberto Baggio disse...

Pedro,

"Sim a equipa move-se em campo com conhecimento dos espaços a ocupar e tarefas a cumprir. O trabalho táctico é evidente."

Isso é para mim o maior mérito de um treinador.

"O SLB de JJ tem sido sempre isto: arrasador em 90% da época e fracasso total nos outros 10%."

Quantos treinadore no mundo, conseguem ano após ano, 90% de sucesso e 10& de fracasso?

Cumprimentos

Pedro disse...

Ó Edson se tu achas que isso são equipas de igual valia às do SLB estamos conversados.

United e Chelsea, superiores, nenhuma vitória.

PSG actual, superior, tareia sofrida.

Liverpool, vitória (dois penaltys) e tareia sofrida.

FCP é o histórico que se conhece.

Todos os outros são, claramente, inferiores ao SLB. Nem vou discutir sobre isso.

O teu problema é achares que sabes o que os outros pensam (normalmente táctica de quem tem pouca argumentação e prefere o insulto e a picardia) e, como quase sempre, estás errado. É claro que há grandes treinadores que nunca cheiraram uma taça e não deixam de ser grandes treinadores por isso agora quantos desses treinadores tiveram o contexto que JJ teve? Pois. Dizes que não olho ao contexto mas é exactamente por olhar ao contexto que critico como critico JJ. Ninguem teve ao dispôr o que JJ teve.

JJ não vence pq comete erros. Erros graves. Erros repetidos época após época. Tu ignoras isso é problema teu. Eu não ignoro.

Tenho todo o gosto em discutir futebol mas pouca paciência para malta que percebe pouco e prefere a picardia à discussão. Faz um favor e continua a ignorar os meus comentários.



Paolo Maldini disse...

Pedro, tens 70 anos? E viste o SLB ganhar ao Real e ao Barça e ao Utd etc...foi?

"Estugarda, Leverkusen, Newcastle, Fenerbahce, PSV, Twente, Lyon (perdeu um, ganhou outro), Man. Utd (dois empates - que poderiam ser derrotas para os ingleses), Bordéus, Chelsea (só derrotas - mas em termos de qualidade de jogo?), Liverpool (uma vitória e uma derrota), contra o Sporting perdeu um jogo em cinco anos e todos sabemos em que condições isso aconteceu, Everton do Moyes (dois jogos: sete-a-zero para o Benfica), PSG (eliminados na Liga Europa e este ano uma derrota clara e uma vitória), Zenit..."

todas essas equipas qd JJ chegou ao SLB estavam 10 patamares acima do Benfica.

a luta (e perdida) era com Metalist e Getafes e Bastias e Halmstads...

Pedro disse...

"Isso é para mim o maior mérito de um treinador."

Para mim será o maior mérito do treinador se isso corresponder aos objectivos pretendidos para a equipa. No caso do SLB o objectivo é vencer titulos. Esse mérito JJ não tem. O trabalho realizado, que é visível, não tem a qualidade suficiente para garantir titulos. É essa a questão.

"Quantos treinadores no mundo, conseguem ano após ano, 90% de sucesso e 10& de fracasso?"

Quando os 10% de fracasso anulam os 90% de sucesso essa é uma pergunta sem grande relevância para a discussão.

Pedro disse...

Não tenho 70 anos mas já vi o SLB ganhar ao United com uma equipa bem mais fraca que a actual.

Estugarda, Leverkusen, Newcastle, Everto, Twente (?!?!?!), PSV, Fene são equipas de igual valia ao SLB?

Ok. Adiante.

"a luta (e perdida) era com Metalist e Getafes e Bastias e Halmstads..."

Hapoel, Celtic, Olympiakos, Braga... cuidado com essas comprações.

Lá está. JJ é o maior e jogadores como Luisão, David Luiz, Maxi, Coentrão, Javi, Ramires, Matic, Enzo, Gaitan, Cardozo, Aimar, Saviola, Nolito, Sálvio, Lima, Rodrigo, são todos toscos.

Anónimo disse...

sabiam q as únicas vitórias do SLB na Alemanha, contando com as épocas de Eusébio e tudo, foram com o Jesus? E que as melhores performances europeias desde a lei bosman foram com ele também?

Anónimo disse...

sabiam q as únicas vitórias do SLB na Alemanha, contando com as épocas de Eusébio e tudo, foram com o Jesus? E que as melhores performances europeias desde a lei bosman foram com ele também?

Anónimo disse...

O NSC disse quase tudo sobre a opinião de alguém que antes do ?conhecimento? do jogo, interpõe questões pessoais.

O Edson disse o resto! Deixá-lo a falar sozinho!

Pedro disse...

Ainda bem que sou eu que "interponho" questões pessoais.
LOL

Adiante.

Anónimo disse...

É difícil para algumas pessoas perceberem que existem ciclos que chegam ao fim.....

O caso de jesus é o melhor paradigma possível!

as pessoas q o criticam, é pq acham que esse cuculo terminou, e sustentam este ponto de vista com a qualidade de jesus!

Jesus é um grande treinador, foi (para alguns é) fabulosos no modelo do benfica de hj em dia.....

Dizer q JJ é mau treinador, só poderá ser dito por alguém q n percebe de bola!

Agora, um benfiquista que tá farto do jesus e diz q ele é mau treinador...eu percebo...é o tal ciclo que se fechou!

Mas existe algo que todos tem que concordar! Tem um ganda cabelo!

Duarte

Anónimo disse...

Pedro, vá lá ver os orçamentos dessas equipas e diga-me quantos são inferiores ao do SLB.

Frigoliny

Pedro disse...

Frigoliny, e isso é relevante em que sentido?

Anónimo disse...

Este Pedro é conhecidíssimo. Tem um blogue que é do José Marinho, tem uma agenda escondida e por isso não gosta do Vieira e por isso também não do JJ. Atacando o JJ está a atacar o Vieira.
Isto já é muito velho, tem vários anos. Mas que não percebe grande coisa de bola, não percebe, já lhe foi demonstrado por várias pessoas. Mas julga-se o máximo.
Mas não irá mudar porque a agenda que segue é mais importante para esses interesses a médio/longo prazo.

Gervásio de Singapura


Roberto Baggio disse...

Pois. Para ti o objectivo do treinador é ganhar títulos. Para mim, é tornar a equipa competente como equipa. Daí eu elogiar e tu não.

Baresi disse...

(isto não tem nada a ver com o post, mas quando vejo o Pedro vir bater no JJ, como se já não lhe bastasse o seu blog, apetece-me elucidar-lhe de algumas coisas)...

Celta de Vigo, S.Bucareste, Paok, Halmstads, Rosenborg, Espanhol, GEtafe, Celtic, Metalist, Galatasaray, Olympiacos.
La Louviere, Copenhaga. HJK.
Bastia... ainda me lembro de ter ido ver esse à velhinha LUz. Passei frio.
Lembro-me de passar eliminatórias à rasca com o Lierse e com o Roda...
Que saudades desses tempos...

Lembro-me do brilharete em 05/06, quando perdemos nos 1/4 de final com o Barcelona, depois de termos eliminado o Liverpool.
Brilharete, porque nos últimos 20 anos, foi a única vez que fizemos algo de jeito na Europa, sem ser na época de Jorge Jesus.

"Luisão, David Luiz, Maxi, Coentrão, Javi, Ramires, Matic, Enzo, Gaitan, Cardozo, Aimar, Saviola, Nolito, Sálvio, Lima, Rodrigo, são todos toscos."

David Luiz andava a jogar a defesa esquerdo. Coentrão andava de empréstimo em empréstimo, Saragoça, Nacional, Rio Ave... Cardozo papava banco com Quique, assim como Salvio em Madrid. Di Maria era assobiado na Luz, Aimar jogava numa posição que não era a dele, Rodrigo, Garay, Matic, Saviola, JAvi, Nolito eram segundas/3ªas escolhas dos clubes de onde vieram, e os 3 primeiros até vieram englobados em transferências de jogadores que JJ valorizou e LFV vendeu.
Os únicos jogadores que vieram para o Benfica como titulares dos seus clubes foram Ramires, Enzo e Witsel. E eram titulares do Cruzeiro, Estudiantes e Standard Liege.

Ás vezes faço esta pergunta a amigos meus que "percebem" da bola:
Dentro das especificidades do nosso campeonato, diz-me então um treinador para o lugar de Jesus.
Um diz X, outro Y, outro Z. Todos estrangeiros, ou então lá aparece o nome do Marco Silva (como o ano passado era o Fonseca).
Nos últimos 25 anos, de cabeça, se calhar houveram 3 treinadores estrangeiros a serem campeões em Portugal. Boloni, Trapattoni e Bobby Robson. Um com Jardel, outro sem saber ler nem escrever, com 8 empates e 7 derrotas, e o tal outro com Bobby Robson.
Se estou enganado, não é por muito.
Gostaria de ver um treinador consagrado do futebol, a vir jogar a campos como o do Gil, Paços, MOreirense, Nacional, Penafiel, etc etc... campos que nem na 3ª divisão Inglesa existem..
Um português melhor que Jesus?
Existe, mas treina o Chelsea.
Estrangeiro tiveste cá o melhor do Mundo, que ficou a 8 pontos do 1º e levou 7 do Celta de Vigo.
Como ficamos?

Já tenho dito muita vez, acho que só se vai dar o devido valor ao Jesus quando ele sair...

Baresi disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Pedro disse...

"Para ti o objectivo do treinador é ganhar títulos."

O objectivo da equipa é ganhar títulos. Ou não?

Sim, provavelmente aqui teremos pontos de vistas totalmente diferentes. Vamos entrar na conversa do tipo de Benfica que se pretende e não me parece que o LE seja o sítio certo para essas discussões.

Baresi, elucida o que quiseres. É sempre um prazer.

Não cometas é os habituais erros.

Queres mesmo falar de David Luiz a lateral esquerdo? Queres mesmo falar de Aimar numa posição que não era a dele? Tu assobiavas o Di Maria?

O resto é conversa mais que batida e inútil para este blog. Ou Jesus ou o fim do mundo. Sim, imagino que com outro treinador o SLB começa a perder titulos para Vilas Boas e Vitor Pereira, a ser eliminado pelo Braga na Liga Europa, perder finais no Jamor para o Guimarães, levar 5 no Dragão, perder campeonatos apesar de chegar às ultimas jornadas com 5 pts de avanço. Nem durmo só de pensar no pesadelo que isso será.

Acho piada desprezarem sempre o titulo do Trap. Gostava de ver JJ com aquele plantel.

Ricardo disse...

Eh.... oh Baresi, argumentos não valem!!!!!

Baresi disse...

JJ com aquele plantel?
JJ pegou num plantel que tinha ficado a 11 pontos do 1º classificado, tinha sido eliminado na fase de grupos da Liga Europa depois de levar 5 do Olympiacos.
Chegaram Javi, Ramires e Saviola.
Sairam Katsouranis, Suazo, Reyes.

O resto, foi exactamente o mesmo plantel que andou a espalhar magia por relvados portugueses e Europeus.

Não é Jesus ou o fim do mundo.
É perceber que com Jesus, apesar de todos os seus erros (porque não é perfeito), estamos mais próximos de ganhar do que perder.
Vê-se isso jogo a jogo.
Custa muito perceber que o Benfica com JJ perde títulos, porque consegue lutar por eles até ao fim? E se isso acontece sistematicamente todos os anos, até ao fim, é sinal de incompetência??

Pedro disse...

Eu não falei de Quique...falei de Trap.

Se JJ fosse despedido na segunda temporada quem viesse a seguir apanhava uma equipa que tinha ficado a 20 pts do primeiro lugar e que foi afastado da Liga Europa por um Braga após exibição patética na Champions. Não me parece que essa linha de argumentação tenha relevância.

O lutar até ao fim é relativo. É só ver as épocas anteriores...

Mas adiante. A conversa vai longa, vocês gostam de JJ e nunca irão conversar sobre os erros dele. No final do ano lá esperarei pelos vossos "incha", "toma", "falavas muito e agora festejas" e semelhantes.

Abraços.


Pedro Lucas disse...

Infelizmente é nisto que se tornou o SLB... querer títulos é coisa de velhos de 70 anos com "agendas". Entendo que ao pessoal do blogue interesse mais as virtudes tácticas do JJ do que os titulos do SLB. Isto é um blogue de analise futebolistica, não de estatistica. Pessoalmente, como benfiquista, prefiro os titulos à táctica, especialmente se esta última não me oferecer dos primeiros em abundância. JJ tem muitos méritos, sem dúvida, mas o objectivo máximo de um clube de futebol (ainda) é ganhar títulos. Digo eu que não percebo nada disto. Acho também castiço que se fale de Getafes, Metalists, Rosenborgs (que eliminamos, a jogar 60 minutos com 10 jogadores, cum raio), Halmstadts (mas o Mourinho não é o melhor do Mundo? Já não entendo nada disto), Bastia, etc e se esqueça Man United com Nelson a extremo, Geovanni a 9, Nuno Gomes a 10 ou Liverpool campeão europeu... é que fico curioso... referir estes 2 brilharetes é considerar Koeman um génio táctico melhor que Jesus? Já agora, só uma pequena correcção: o SLB de 09/10 não era bem o que tinha ficado a 11 pontos do porto... era esse mais os 8 milhões do Ramires, os 7 milhões do Javi, os 5 milhões do Saviola e porque não dize-lo... os 7 ou 8 milhões do Kardec, Airton e Eder Luis... são pormenores? Pois são... mas o Liverpool que deu 4 ao SLB não teve a sorte do Getafe em defrontar o Nelson, o Edcarlos, o Makukula e o Sepsi... no fundo, todo o mérito para o trabalho que o JJ tem feito no SLB, que é, sem dúvidas nem ironias, um gajo que sabe mais de bola a dormir que a maior parte dos mortais acordados, mas a mim ainda me faz confusão como o melhor treinador do campeonato, com o melhor plantel do campeonato, não ganha o filho da mãe do campeonato.

Abraço

Roberto Baggio disse...

" como o melhor treinador do campeonato, com o melhor plantel do campeonato, não ganha o filho da mãe do campeonato."

Havia um treinador melhor, com uma proposta de jogo melhor, e um onze inicial melhor. Onze esse onde só entravam 3 jogadores do Benfica.
Isto nos últimos 3 anos. Este ano tem a obrigação de ser campeão.

Pedro disse...

"Havia um treinador melhor"

O Vítor Pereira???
É lá...

"com uma proposta de jogo melhor"

Ah, afinal...
:)

Roberto Baggio disse...

Bem, como ignoraste as partes que anteriormente eram argumento, como as condições e o contexto (Ou seja, antes de Jesus o plantel era isto e aquilo, e com Jesus foi melhor), eu digo-te que no contexto em que Jesus teve o melhor plantel foi campeão. No seu primeiro ano. Depois disso não o teve. Depois disso o Porto teve sempre melhor, para além de estar sempre bem liderado.

De resto nem te vou explicar o fabuloso treinador que Vítor Pereira é, porque não o perceberias.

Cumprimentos

Pedro disse...

Lê os teus dois ultimos comentários e lê, com objectividade, as criticas que faço a JJ.
Talvez te surpreendas.

PS: JJ teve sempre, mas sempre, melhores planteis que a concorrência.

Roberto Baggio disse...

"JJ teve sempre, mas sempre, melhores planteis que a concorrência."

Então como é que explicas, que durante 3 anos, se tivesses que fazer um 11 com os melhores jogadores a actuar no país, 8 eram do FCP?!

Eu sei o que disse nos meus comentários. E quero que tu me digas, nos teus, onde está o treinador melhor que o Jesus, para colocares no Benfica. Diz-me um nome, e poderemos começar a discutir.

Pedro disse...

" se tivesses que fazer um 11 com os melhores jogadores a actuar no país, 8 eram do FCP?!!"

Na tua opinião. Não na minha.

Eu não preciso de dizer nomes. Preciso dizer sim que JJ não é suficiente para levar o SLB aos titulos de forma sustentada (palavra tão em voga actualmente). E tu, após todo este ataque cerrado à minha opinião, reconheces que não só VP (ou AVB ou ambos) é melhor que JJ como há modelos de jogo melhores que JJ.

Ou seja, levo forte e feio por achar, sustentado por factos, que o modelo de JJ tem imensas lacunas que impedem o sucesso e depois, afinal, até se reconheces que há modelos melhores que o de JJ.

Chama-se a isto bater no mensageiro sem olhar para a mensagem. Há cromos suficientes na blogoesfera para vocês entrarem nesse caminho tb, basta ver estes ultimos posts aqui no LE para se perceber que estão qualitativamente, muito acima, da média da blogoesfera.

Teimosias, como JJ bem demonstra, não levam a lado nenhum.
;)

Abraços

Roberto Baggio disse...

Pedro,

"Ou seja, levo forte e feio por achar, sustentado por factos, que o modelo de JJ tem imensas lacunas que impedem o sucesso e depois, afinal, até se reconheces que há modelos melhores que o de JJ."

Há modelos melhores que o do Mourinho. O Mourinho tem muitas lacunas que o impedem de ser o melhor treinador do mundo!
O Mourinho não presta. Não era o treinador certo para levar o Real Madrid aos títulos. Isto claro, porque havia um treinador, no mesmo campeonato, melhor do que ele!

Ora no campeonato onde Mourinho estava, foi um milagre ter-se sagrado campeão. Porque o outro treinador, era melhor que ele. E os outros jogadores, eram melhores que os dele. Como se viu, em 3 anos, ganhou-lhe um campeonato. Mas fez coisas extraordinárias contra o Barcelona.

Klopp não presta, tem que ir para a rua, já vai no 2ºano seguido a levar muitos pontos de avanço do 1º. As coisas não são assim. O que Klopp fez com o Dortmund, é de grande treinador. E não é por hoje, ter um treinador, e uma equipa superior a dele que ele deixa de o ser.

E o contexto é isso! Hoje, no campeonato português não há melhor que Jesus. Como não houve no seu 1ºano. A dupla AVB/VP era melhor que Jesus, e VP era melhor que Jesus. AVB sem VP não me parece melhor que Jesus. E isso é contexto. VP é um treinador fabuloso! E a grande maioria dos outros treinadores do SLB não teria conseguido lutar contra VP como Jesus o fez.

Claro que depois não arriscas dizer um nome, em Portugal, ou fora dele, para substituir o Jesus. Caso contrário já o terias feito. Jesus é um treinador muito, muito, bom. Com qualidades e defeitos, como todos. Repito, como todos. Todos os modelos têm coisas boas e más. Há modelos melhores que outros. Não é por um ser bom, que outro não o é. E isso é que parece difícil de meter nas cabeças de muita gente.

O que se chama bater no mensageiro, é dizer que Jesus não é tão bom quanto se diz, e depois não dizer um nome, um só, com competência para o substituir, levando o clube para o caminho que queres.
Eu também não arrisco, o exercício é de enorme dificuldade.

Pedro disse...

Mas seu eu disser um nome as criticas que faço a JJ já são aceites por ti? Não vejo lógica nisso.

É exactamente por causa do contexto que sou tão critico a JJ. Nunca nenhum treinador do SLB teve tamanha qualidade ao seu dispor. Nunca um treinador do SLB teve tão fraca concorrência (só tinha que se preocupar com o fcp) e, ao contrário de ti, acho que o plantel do SLB muito superior ao do fcp...em todos os anos de JJ.

Mourinho tem um CV que fala por si. Não sei se é o melhor ou não no mundo mas é alguém que consegue vencer em todo o lado. Consegue adaptar-se aos adversários e vencer. Consegue por no campo a força das suas palavras. E era um zé ninguem quando apareceu.

Diz-me, honestamente, quando o SLB estava à procura de treinador tu achavas que JJ era homem para fazer tudo isto que elogias que ele fez?

Estou à vontade pq no meu blog, antes de Quique, pedi Jorge Jesus.

Paolo Maldini disse...

Pedro, sabes pq é q para ti o SLB tem sp melhores jogadores e obrigação de ganhar...?

não se pode dissociar do facto de achares o deco e o quaresma jogadores fracos...

Tu tens o mesmo problema de avaliação que criticas nos adeptos do SCP quando entusiasmados comparam os seus jogadores aos dos outros 2 grandes. Contigo passa-se igual...

visão toldada.

Se de facto o Deco e o Quaresma são fracos, é natural que aches que os do Benfica sejam todos melhores que os do Porto...

Roberto Baggio disse...

Pois. O problema então é achares que o plantel do SLB foi sempre superior ao do FCP, pelo que esta discussão se torna inútil.
A qualidade de Jesus ficou bem evidente no Belenenses, para mim. E ao contrário do comum adepto, mais uma vez, a minha avaliação prende-se muito pouco com resultados. Tem a ver com a qualidade da equipa, como equipa.

Quanto ao Mourinho,
Pergunta-lhe tu o que ele diz sobre o currículo dele.
Ele vai-te responder, como este ano o fez em diversas entrevistas. FCP, tinha a melhor equipa, era o melhor treinador, ele o sabia, tinha obrigação de ganhar internamente, e a Taça Uefa. A champions foi um bónus que ele nunca esperou.
Chelsea, tinha a melhor equipa, internamente tinha de ser dominante e assim foi. Na Champions sofreu de alguns imponderáveis como Jesus, por exemplo no ano passado em 3 competições. Ou como o Bayern de há dois anos se quiseres.
No Inter tinha a melhor equipa, e era novamente o melhor treinador. Ganhou tudo internamente como devia ser, a Champions era um objectivo, e em duas mãos batendo o Barcelona, era a melhor equipa.
No Real Madrid, não tinha a melhor equipa. Não foi estranho, ter sido o pior registo dele, relativamente ao domínio interno e nr de competições conquistadas.

Atenção que isto são entrevistas dele. Quanto não esteve no contexto em que era o mais forte, não dominou. E atenção que não estou a dizer que Jesus é melhor que Mourinho. Estou a dizer que os títulos são muito influenciados pelo contexto. E sem estares no contexto certo, esquece. Aliás, Mourinho este ano diz que não é candidato ao título por achar que não tem a melhor equipa. E ele acha que no próximo ano terá.

Pedro Lucas disse...

Codino Divino,

Não percebo da parte táctica do jogo e como tal baseio as minha opiniões numa lógica resultadista. Independentemente do que muitos portistas possam dizer e da teoria do piaçaba, um treinador que em 2 anos ganha 2 campeonatos apenas com 1 derrota, para mim é um grande treinador, seja o Vitor Pereira, seja o Jesus, seja o Mourinho. Mais, apesar de poder concordar que o 11 tipo do porto era melhor que o do SLB, em termos de plantel do SLB era infinitamente melhor e com mais opções. A questão que desequilibrou os 2 últimos campeonatos, em minha opinião, foi que enquanto o Pereira utilizava Kelvin e Liedson por falta de opções, Jesus recorria a Roderick no meio campo quando tinha Andre Gomes, Emerson quando tinha Capdevilla etc etc. No somatório plantel + treinador, o SLB estava mais bem servido. O que desequilibrou a balança foi que Pereira (no campeonato) foi coerente nas escolhas e Jesus nos últimos 3 anos não foi. Como benfiquista, espero que a dispensa do Bruno Cortez seja a demonstração que este ano pode ser diferente, mas infelizmente, a volatilidade do Jesus é incontrolável.
(uma vez mais repito, para mim Jesus é o treinador em Portugal que mais sabe de futebol jogado... tem-lhe faltado a humildade para entender o futebol antes e depois de ser jogado).

Abraço