segunda-feira, 31 de março de 2014

"O Jogo também é completamente diferente" - Martin Pringle

"Martin Pringle, que passou pela Luz no final da década de 90, acredita que o Benfica tem condições para corrigir os erros do passado e vencer em todas as frentes este ano.




«Este ano têm tudo para vencer. O ano passado perderam tudo, esta época querem ganhar tudo. Estão com aquela fome de ganhar. Acho que isso vai ajudá-los a alcançarem o que tanto desejam. Estão com um desejo enorme. No último ano, perderam tudo numa semana. Agora acredito que ganhem tudo numa semana», disse Pringle, que ontem esteve no Seixal e assistiu ao triunfo do Benfica B (2-1) sobre o Chaves.

O antigo avançado sueco vê um Benfica muito diferente daquele que encontro quando chegou à Luz em 1996: «Não tinha lugar neste Benfica! Está muito forte, muito diferente daquele que quando vim para Portugal. Tudo é diferente daquela altura. Tínhamos o Nuno Gomes, que era muito novo, o João Pinto, mas o futebol era outro, não se pode comparar. Para mim seria dificílimo entrar na equipa de hoje. São muito fortes. O jogo também é totalmente diferente.»"

Aqui

O "Carteiro" sabe mais do que muita gente que anda por ai. Quando se compara Messi com Maradona, Ronaldo com Eusébio blablablablababla. "Se o *inserir aqui qualquer jogador da decada de 80/90* jogasse agora ia ser tão bom ou melhor que o Ronaldo".

25 comentários:

Pedro disse...

Eu acho que o Maradona seria bom em qualquer altura mas não acho que seja tanto nesse sentido que se fazem comparações.

Maradona foi o maior numa equipa de segundo plano e levou a selecção às costas contra as potências mundiais da altura. É isso que faz Maradona ser o Deus dos Deuses da bola.

Guilherme disse...

O Napoli, uma equipa de segundo plano? Certo, mas com jogadores como: Ciro Ferrara, Alemão, De Napoli, Careca, Bruno Giordano etc. Os plantéis da Série A da altura eram muito mais equilibrados e equipas de segundo plano como o Verona, a Roma e a Sampdoria venciam campeonatos, e a Fiorentina lutava por eles e ainda ia a finais de taças europeias...

Isto para dizer que mesmo o Maradona nunca jogou e venceu sozinho. O que tb vale para a selecção Argentina de 1986, recheada de bons jogadores e muito bem preparada tacticamente em 3-5-2 (pelos critérios de então claro) pelo Bilardo: por exemplo, um dos primeiros técnicos a utilizar video-análise na Argentina.

Ricardo Sala disse...

Completamente de acordo. Vou aproveitar para levantar uma questão de poderá ter a ver. Algum de vós já viu o Moneyball? Será que podemos afirmar que o mesmo se passou e estará a passar no futebol?...abraços.

Roberto Baggio disse...

Certo!
Aquilo por que Messi passa hoje, com sucesso, é infinitamente mais difícil do que aquilo que Maradona passou. Quem diz Messi, diz Ronaldo, Iniesta, Xavi, Silva, Ibra, etc.

O jogo mudou. E muito. Tornou-se bem mais difícil.

E isso tão óbvio para mim, que eu diria que qualquer Estoril, venceria facilmente qualquer formação dos 80's. Assim como qualquer Benfica, venceria qualquer formação dos 90's.

Manuel Humberto disse...

Baggio,

O jogo é diferente mas as qualidades dos jogadores são as mesmas e essas não mudaram. Assim:

a) Os melhores jogadores hoje fazem mais do que os melhores jogadores de antigamente. Isto é algo relativo ao jogo. Relativo, porque o jogo, como dizes, mudou. É mais difícil e exigente. Fazem mais mas não são necessariamente melhores. Exemplo: o Estoril de 2013 poderia vencer qualquer equipa dos anos 80 mas se os futebolistas que actuavam no Nápoles em 1989 jogassem à bola hoje, e se em vez do Nápoles representassem o Rio Ave, pois é certo que em 20 jogos com o Estoril venceriam 18 ou 19. Assim é porque esses jogadores do Nápoles de 89 eram / são melhores que os do Estoril hoje.

b) As suas qualidades (futebolistas, praticantes) são essencialmente as mesmas porque aqui já não falamos de contextos diferentes relativos ao jogo que mudou. Quando comparamos jogadores de tempos diferentes abstraimo-nos do contexto. Saímos do que é relativo e entramos no domínio do absoluto. O que é absoluto? As suas qualidades. Os atributos são uma coisa absoluta, em futebol ou noutra coisa qualquer e esses não mudaram. Em futebol: inteligência, técnica, capacidade física, velocidade de raciocínio, concentração, etc.

O Maradona de 1986 se jogasse à bola hoje andaria aí a partir tudo outra vez. As suas qualidades são as mesmas e concentram-se na sua pessoa. É o seu talento. É a sua capacidade. Tudo isso materializar-se-ia num jogo diferente que por sua vez originaria um jogar diferente mas as qualidades ou atributos são absolutos.

Não podemos logicamente comparar todos os jogadores de todos os tempos mas podemos comparar muitos sem grande margem de erro. Quem é melhor: um fabuloso predestinado como Iniesta ou Maradona? Os atributos (absoluto) que Iniesta hoje tem, Maradona também os tinha. Além desses ainda tinha outros. Maradona é por isso melhor.

Neste sentido podemos compará-los.

Roberto Baggio disse...

Manuel,

"O jogo é diferente mas as qualidades dos jogadores são as mesmas e essas não mudaram."

O que mudou foi o que o jogo pede de cada uma dessas qualidades. O tipo de estímulos que se recebe, e o tipo de resposta que se pede.

"Fazem mais mas não são necessariamente melhores"

Ora aqui discordámos completamente. Como é que um gajo, que joga exactamente o mesmo jogo (da melhor forma possível, ao nível da eficácia) que o outro, com um grau de dificuldade bem mais elevado, não é melhor que outro que joga o mesmo jogo (da melhor forma possível, ao nível da eficácia) com um grau de dificuldade menor?

" mas se os futebolistas que actuavam no Nápoles em 1989 jogassem à bola hoje, e se em vez do Nápoles representassem o Rio Ave"

Não. Não é certo. Porquê? Ora porque a adaptação aos estímulos modernos do jogo não é pacífica. Ou seja: Ou eles nasciam de novo, já dentro do futebol moderno, ou então não se pode especular sobre isso. Se considerarmos, as qualidades que eles tinham, no seu contexto, então certamente que jogando eles no Rio Ave, o Estoril ganharia 18/19 em 20.

"Assim é porque esses jogadores do Nápoles de 89 eram / são melhores que os do Estoril hoje."

A questão é que aqueles jogadores eram melhores para resolver os problemas do contexto deles. Contra o Estoril, eles iriam enfrentar problemas que nunca tinham enfrentado antes. E a complexidade desses problemas, exigiria um grau de adaptação muito muito elevado. Coisas que eles não têm. Enquanto que os problemas, individuais, com os quais o Estoril se iria debater, seriam facilmente resolvidos, colectivamente.

"Quando comparamos jogadores de tempos diferentes abstraimo-nos do contexto."

Não é bem assim. Por exemplo, Robben seria o melhor jogador do mundo enquanto durasse fisicamente, nos 50's, 60's, e por aí em diante até a era moderna. Ronaldo (Cristiano) marcaria 100 vezes mais. Quaresma seria igualmente o melhor do mundo... Etc... Isso é precisamente não me abstrair do contexto. Agora, quantos jogadores que foram melhores do mundo, o seriam hoje?
Pois. E isso mais uma vez, é não abstrair do contexto. É perceber cada contexto. O que cada contexto exigia de cada jogador. Que essa exigência é limitadora/potenciadora das qualidades individuais dos jogadores. Que os jogadores hoje, por serem mais evoluídos, teriam sucesso ontem. E que os melhores de hoje, individualmente, dentro das qualidades que o contexto mais exigia ontem, seriam incrivelmente melhores a jogar o jogo de ontem. E que os melhores de ontem, simplesmente não têm capacidade para enfrentar os problemas de hoje, que o contexto nunca lhes exigiu.

Roberto Baggio disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Roberto Baggio disse...

Portanto, Messi e Ronaldo, seriam muito melhores que Maradona, no tempo de Maradona. Assim como o são hoje.

Cosimo Damiano disse...

Eh pá. Não invoquem o Seu nome em vão, sff. :)

Vamos lá por partes.

Por ter essa equipa fenomenal é que o Nápoles
se fartava de ganhar Scudettos antes d'Ele e continuou a ganhar depois de Maradona sair.
A Argentina também se fartou de ganhar mundiais depois de Maradona.

A única coisa que se pode dizer é que Maradona se tivesse nascido em 90 seria muito melhor jogador do que tendo nascido em 60.
Teria acesso a metodologias e tecnologias com que nem se sonhava na altura.
E se viesse para o Barça com 13 anos então... E se apanhasse o Guardiola como treinador...

O talento sobrenatural que tinha é que é intemporal.

Messi é extraordinário. Uma dádiva. Mas é injusto comparar "futebóis" diferentes.

P.S: O Pringle se nascesse em 2045 seria outra vez um jogador mediocre! :)

Roberto Baggio disse...

" As suas qualidades. Os atributos são uma coisa absoluta, em futebol ou noutra coisa qualquer e esses não mudaram. Em futebol: inteligência, técnica, capacidade física, velocidade de raciocínio, concentração, etc."

Como expliquei anteriormente, o jogo mudou, porque pede mais de umas capacidades do que de outras. E tornou-se mais difícil porque exige mais da capacidade mais difícil de se usar, as cognitivas. E sendo assim, ainda que com imprecisão, para ser jogador nos anos 80´s, não era necessário 1/4 das capacidades cognitivas de hoje, e nos 90´s não era necessário 1/2. O Quaresma nos 90´s, 80´s seria incrível. Hoje é horrível.

"O Maradona de 1986 se jogasse à bola hoje andaria aí a partir tudo outra vez. As suas qualidades são as mesmas e concentram-se na sua pessoa. É o seu talento. É a sua capacidade."

Ou então era um Quaresma. Nunca se sabe como ele se iria adaptar aos 1x2, 1x3, 1x4... Problemas que nunca enfrentou de forma constante. Antigamente era tudo maioritariamente 1x1, que é infinitamente menos complexo que 1x2, e que 1x3, e que 5x5, etc.

"Os atributos (absoluto) que Iniesta hoje tem, Maradona também os tinha."

Errado. Maradona tem mais que Iniesta, os atributos físicos. Iniesta tem mais que Maradona os cognitivos. Isto é: Como expliquei anteriormente, Maradona no seu contexto seria sempre melhor que Iniesta. Porque no seu contexto Maradona tem os melhores atributos possíveis, para o tipo de problemas que enfrentava. No contexto de hoje, Maradona nunca se poderia comparar ao Iniesta. Talvez a um Robben, Di Maria, etc...

Mas, o que Iniesta faz é mais difícil do que o que Maradona fazia. Logo, para mim, ele é melhor. Ao final de contas, jogam o mesmo jogo, com graus de dificuldade diferentes.

formatted error free disse...

"Portanto, Messi e Ronaldo, seriam muito melhores que Maradona, no tempo de Maradona. Assim como o são hoje."

Da mesma forma que o Maradona não seria hoje sujeito ao mesmos estimulos que antigamente, Messi e Ronaldo no antigamente também seria sujeitos a outras coisas. Não é liquido que Messi e Ronaldo no tempo de Maradona fossem melhores do que ele.

Imaginemos um homem das cavernas, a construir a sua casa, a picar pedra. Ora o Maradona é o gajo que pica a pedra muito bem. Messi e Ronaldo são os engenheiros, já não têm de andar a partir pedra. Têm um conhecimento muito avançado do jogo "construção de casas" mas se os puserem a partir pedra, eles não vão saber cumprir essa função como o Maradona.

Assim, o Maradona continua a ser o maior no tempo do Maradona, como o Messi é o melhor nos tempos de hoje. O Maradona hoje seria sempre inferior a Messi tal como Messi seria sempre inferior a Maradona naqueles tempos.

Roberto Baggio disse...

"Da mesma forma que o Maradona não seria hoje sujeito ao mesmos estimulos que antigamente, Messi e Ronaldo no antigamente também seria sujeitos a outras coisas. Não é liquido que Messi e Ronaldo no tempo de Maradona fossem melhores do que ele."

Está enganado. Ou expliquei-me mal.

Ronaldo E Messi, enfrentam 1x1, sucessivos com índices de sucesso muito, muito elevados...

O que se está a comparar é a capacidade de Maradona (no seu melhor), e a capacidade dos jogadores modernos (no seu melhor). E Maradona no seu mehlor não seria melhor que Iniesta, neste tempo. Mas seria no seu tempo. Messi e Ronaldo seriam maiores que ele neste e noutro tempo. Repito, tendo em conta o valor que cada um tem/teve no seu melhor. Tudo o resto é que é o tal exercício impossível de comparação. Isto porque Messi, se tem nascido um dia antes já não era o mesmo que é hoje. E se um dia faz o diferença, o que se dirá de anos.

"Ora o Maradona é o gajo que pica a pedra muito bem. Messi e Ronaldo são os engenheiros, já não têm de andar a partir pedra."

A comparação é errada. Porque um engenheiro não constrói casas. Logo o "jogo/tarefa" não é a mesma. A comparação certa é com o homem das cavernas e os trabalhadores da construção civil... E mesmo assim, comparação errada, porque a tarefa do homem das cavernas era mais difícil, não só pela falta de conhecimento, mas acima de tudo pelos constrangimentos da tarefa em si (material, recursos, etc).

Manuel Humberto disse...

Baggio, percebo tudo o que dizes.

"Ou eles nasciam de novo, já dentro do futebol moderno".

É precisamente isso. Não devemos comparar Iniesta de 2011 com Maradona de 86 (giraríamos num universo relativo de discussão, porque os contextos são diferentes) mas já podemos tentar comparar os dois em 1986 ou tentar imaginar os dois em 2011. Certo?

Não faz sentido dizermos que Maradona perde para A, B ou C porque não está exposto a um jogo mais difícil e não está exposto aos mesmos estímulos de A, B e C, quando A, B e C se jogassem em 1986 também não estariam expostos aos estímulos que hoje conhecem.

Algo assim: hoje inventam-se as coisas mais formidáveis que podemos conceber. Edison no seu tempo inventou uma lâmpada ou coisa que o valha. Não vamos obviamente comparar Edison com os cientistas de hoje com base naquilo que inventaram. Seria um exercício parvo e se o fizessemos Edison perderia - afinal de contas só inventou uma lâmpada. Da Vinci ainda pior - fazia desenhos e pintava uns tectos.

Com os futebolistas é a mesma coisa. Os de hoje produzem coisas muito diferentes mas porque os contextos são diferentes. Porque o jogo evoluiu. Baggio, inclusivamente (não é o fundamental mas ajuda) porque os de hoje viram os de ontem e os de ontem inspiram os de hoje. Tal como os cientistas de hoje constroem em cima do trabalho de outros. Isto é uma fonte de conhecimento enorme se imaginares Messi com 7 ou 8 anos a deixar-se inspirar pelas imagens de Maradona.

Compará-los é colocá-los no mesmo contexto (imaginando).

Roberto Baggio disse...

Manuel,

Eu percebo o que tu dizes. Só que ainda assim, na minha opinião os cientistas mais brilhantes de hoje, são mais brilhantes que os cientistas mais brilhantes de ontem. Exactamente pela crescente complexidade dos estímulos que cada um enfrenta.

Abraço

B Cool disse...

Mas se os jogadores de antigamente não estiveram expostos a esses novos estímulos, como podes garantir que não se adaptariam e conseguiriam evoluir. Baggio, acho que partes do pressuposto errado que o sucesso desses jogadores apenas se deveu à sua excelência física ou técnica e não à forma que eles encontraram como a mais competente para serem os melhores no seu tempo. Se calhar, não tendo o jogo estímulos cognitivos tão intensos eles não tiveram que criar respostas a esse nível, porém não deves partir do pressuposto que não seriam capazes de as criar. O talento, é a capacidade de resolver os problemas que o jogo põe. O facto de o jogo à 50 anos pôr outro tipo de problemas, não quer dizer que os talentosos de então não fossem hoje capazes de resolver os problemas que o jogo lhes põe.

Roberto Baggio disse...

B Cool,

Compreendo o teu ponto de vista. Contudo, deixa-me dizer-te que:

Para resolver problemas complexos, de forma recorrente, serão necessários hábitos. Hábitos esses que derivam dos estímulos que se recebem desde tenra idade. Já nos leste várias vezes, e por diversas falámos aqui que o potencial cognitivo e técnico do jogador, reduz substancialmente com os anos de pratica. Isso significa que um jogador que resolva problemas complexos desde jovem, será sempre melhor que um que comece a resolver esses problemas mais tarde. Não significa isso que o que começa tarde não se torne competente. Significa sim, que já não se vai tornar o melhor.

Ou seja, no fundo, ainda que adaptados, nunca seriam os melhores. Porque há outros, que desde jovens foram estimulados no sentido certo, tiveram a relação ambiental perfeita, no que toca a interacção entre ele e os estímulos, entre cada estímulo entre si, e que conseguiram por isso mesmo sobredesenvolver essas qualidades.

E aqui, estamos a falar de coisas muito práticas. O facto de Maradona, apenas ter sido habituado a estímulos pouco complexos, faz com que o potencial para se tornar fora de séria na resolução de problemas muito complexos seja muito, muito, muito, próximo de zero.

De um modo simplista, se apenas foste treinado para driblar muitos homens, e no teu contexto isso tinha sucesso, não vais atingir o nível de excelência que se pede (nesta comparação) ao nível dos outros requisitos.

LGS disse...

Baggio aqui vou discordar contigo: "os cientistas mais brilhantes de hoje, são mais brilhantes que os cientistas mais brilhantes de ontem. Exactamente pela crescente complexidade dos estímulos que cada um enfrenta."


Os cientistas de ontem tinham muito menos recursos e informação disponível do que os de hoje têm. Um exemplo: ainda hoje não se sabe ao certo como foram construídas as pirâmides do Egipto.


Tal como no futebol, acho que é impossível, e não faz sentido, comparar jogadores ou cientistas de gerações completamente diferentes. Isto porque é impossível saber ao certo quanto do seu mérito era fruto do seu ambiente (contexto) e quanto advinha do seu "talento" (genética).


Por exemplo, Einstein transportado para os dias de hoje continuaria a ser das mentes mais geniais. Provavelmente, acendendo à informação que há hoje em dia, seria ainda mais genial.

Tal como o Maradona, quem nos diz que, pegando no Maradona com 18 ou 20 anos e transportando-o para os dias de hoje, ele não absorveria tanto ou mais conhecimento do jogo do que o Iniesta ou o Messi?

Não digo que isso seria certo, o que acho que toda e qualquer discussão deste tipo nunca nos levará a qualquer conclusão definitiva. Serve como tema de debate, sim, e para "filosofar". Mas para isso faz lá uns posts sobre a operacionalização ou o Barça vs Barça com que te ando a chatear! :P

Roberto Baggio disse...

Porque o Messi aos 16-20, jogava como o Maradona no seu melhor...

Manuel Humberto disse...

Baggio, se Maradona não tivesse nascido em 1960 mas 1985, estaria exposto aos mesmos estímulos da maioria dos jogadores hoje e integrar-se-ia neste futebol. Teria nascido nas dinâmicas deste futebol. Na hipotética comparação os contextos então seriam os mesmos e desse modo anulam-se. Só nessa perspectiva faz sentido comparar os jogadores de ontem com os de hoje.

De igual modo, se Edison tivesse nascido em 1980, o seu génio e brilhantismo ao serviço da ciência materializar-se-ia nalgo diferente do que a invenção duma lâmpada. O que não podemos fazer é negar o génio de jogadores do passado ou afirmar que os de hoje são-lhes superiores com base naquilo que produzem. Um abraço.

Tiago Saraiva disse...

Uma visao de quem faz da historia a sua profissao: cada epoca faz a sua historia, ou, dito de outra forma, a historia nao e uma coisa estatica, esta sempre a ser reinventada. O que se faz de forma brilhante neste blogue e tambem um exercicio constante de reescrita da historia. E certo que muitos dos jogadores miticos parecem-nos agora menos interessantes face aos desafios colocados pelo futebol actual. Mas outros ganham mais brilho, nomeadamente aqueles onde notamos que a inteligencia era a sua maior qualidade. Para quem leva serio este blog, o Coluna merece mais uma estatua que o Eusebio. Precisamos de um novo canone, onde os nossos herois da historia da bola sao os visionarios que sempre se distinguiram pela sua inteligencia de jogo (Coluna, Beckenbauer, Socrates, Schuster, Zidane, Rui Costa, Pilro,..)

Pedro disse...

"Porque o Messi aos 16-20, jogava como o Maradona no seu melhor..."

Isso já é exagero. ;)

Roberto Baggio disse...

Pedro,

Pesquisa por ti. Vê jogos do Messi com essa idade. Vê jogos do Maradona. E depois diz-me se encontras diferenças. Se calhar vais encontrar, podes é ficar surpreendido com elas.

Anónimo disse...

"Eu percebo o que tu dizes. Só que ainda assim, na minha opinião os cientistas mais brilhantes de hoje, são mais brilhantes que os cientistas mais brilhantes de ontem. Exactamente pela crescente complexidade dos estímulos que cada um enfrenta."

Aprecio muito este blog e respeito a opinião e conhecimentos vertidos nos posts. No entanto, com toda a consideração, esta afirmação só pode ser apelidada de uma forma: calinada. E da grossa.

Abraço.

RFD

Anónimo disse...

afinal quem é melhor, os Pink Floyd de 67/73 ou os Arcade Fire de 2014?

Miguel Pinto disse...

'O facto de Maradona, apenas ter sido habituado a estímulos pouco complexos, faz com que o potencial para se tornar fora de séria na resolução de problemas muito complexos seja muito, muito, muito, próximo de zero.'

Baggio, se fosse verdade o que afirmas então seria a meu ver quase impossível ele ter ganho o que ganhou em itália tendo como principal adversário o ac milan que era só naquela década uma das melhores equipas do mundo com um treinador revolucionário na arte da 'complexidade'. Acho que a diferença entre Maradona, Messi, Ronaldinho, Ronaldo, Zidane ou CR7 e os demais é que estes, independentemente dos estímulos que lhes sejam dados, certos ou errados, conseguem ser quase sempre eficazes nas suas tomadas de decisão porque 'interpretam' da melhor maneira aquilo que o jogo precisa nas suas diversas fases por causa da sua inteligência em ler o jogo. A questão temporal é quanto a mim uma discussão sem sentido. Acho que os melhores do Mundo de há 30 anos poderiam sê-lo também nos dias de hoje. Deixo aqui um exemplo dos golos quase identicos de Maradona e Messi com alguns anos de diferença. http://youtu.be/7NfymIhiYhA