quarta-feira, 23 de abril de 2014

Mandzukic


Reconheço em Mandzukic algumas qualidades, e a utilidade do mesmo quando a bola é jogada para dentro da área. O problema surge quando os defesas contrários são tão bons no jogo aéreo quanto ele, e também fazem das características físicas a sua principal arma. Devo dizer também, que Mandzukic não é um jogador egoísta, que jogue sobretudo para si. Joga com os colegas, e procura com os seus pontos fortes servi-los dentro do possível.
Contudo, o avançado do Bayern torna-se menos um jogador em campo, quanto não é solicitado para o jogo aéreo. Ou seja, Mandzukic não é capaz de dar ao jogo o que o contexto pede a cada momento. Se for preciso aproximar, deixar de ser referência dos centrais para aproveitar o espaço entre linhas, e desposicionar os centrais, ele não o faz. Permanece rígido no seu posicionamento, procurando sempre o cruzamento, e as zonas de finalização.

Isso faz com que o jogo do Bayern se torne previsível, e que não consiga imprimir a dinâmica certa, sobretudo pensando que Thiago não está disponível. Hoje, viu-se um Bayern a procurar de forma constante colocar em Mandzukic, ao segundo poste, por forma a que ele dispute o lance com o lateral (pela diferença de alturas que terá, e talvez menor agressividade dos laterais), para servir os colegas ou finalizar. Até à entrada de Goetze, e Muller, o jogo do Bayern foi isto. Posse, procura de Mandzukic, posse. O efeito é nocivo. Tem sido assim que o Bayern tem feito muitos golos este ano. Os jogadores de cada vez que marcam um golo reforçam esse comportamento, e naturalmente a opção de jogar no avançado croata passa a ser a única.

É muito pouco para um treinador que nos habituou a furar blocos com a bola controlada, e a penetrar apenas nos momentos certos, com uma dinâmica e mobilidade incrível de todos os jogadores envolvidos no lance. E por isso continua a fazer-me muita confusão a aposta em Mandzukic em detrimento de Muller, claramente o jogador da frente de ataque, que melhor percebe o que Guardiola quer. Procura as melhores linhas de passe, procura colocar-se dentro do bloco, e tenta explorar a profundidade apenas quando as condições certas estão criadas.

Aqui, um texto bastante interessante do Entre Dez sobre o avançado croata.

Para finalizar, não deixei de esboçar um sorriso quando ouvi, durante o lance do golo do Real Madrid, o comentador dizer que havia muita lentidão. Referindo-se certamente à pouca velocidade imprimida no lance. A ideia de que um transição é para ser explorada sempre com grande velocidade, independentemente das condições, é um dos lugares comuns mais  visitados no futebol. A transição, como qualquer outro lance, é para ser aproveitado consoante as condições, e à velocidade que o contexto pede. Se for preciso, para aproveitar um mau posicionamento do adversário, temporizar, retirar velocidade ao lance, e depois acelerar no momento certo, assim o deve ser feito. E foi o que o Isco fez. Quando recebeu a bola, não tinha nenhuma linha de passe próxima, disponível, para dar continuidade ao ataque. Para que o ataque tivesse qualidade, era necessário que essas linhas de passe fossem criadas. Isco temporiza, conduz, liberta Ronaldo da marcação, e entrega. Ronaldo com tempo e espaço, solta em Coentrão, e 90% do golo está nessas duas acções. O melhor caminho estava escolhido.

50 comentários:

Rafael Antunes disse...

Passei o jogo todo a pensar:

Mas o que é que aquele meco está a fazer estacionado entre os centrais?!

Emperrou o jogo da equipa durante todo o jogo...

DC disse...

Muito fraquinho este Bayern. Tanto jogador sem classe.
E Pep péssimo! Tirar Ribery para deixar Robben e Mandzukic em campo foi pedir para continuar no ridículo jogo só para Mandzukic.
O Robben mete pena no tempo que demora a escolher a linha de passe. Ou está imediatamente ao lado dele ou tem que pensar 5s até decidir.

Roberto Baggio disse...

DC, mas o Ribery também. Sinceramente estava a enervar-me. Foram muitos, muitos mesmo os lances em que tinha um jogador completamente só entre linhas, com tempo e espaço para enquadrar e ele preferiu conduzir na direcção do lateral. Assim como o Kroos, aliás. Os velhos hábitos parecem ter tomado conta deles, novamente.

Roberto Baggio disse...

Quanto ao Guardiola, confesso que também estou desiludido. A aposta em Mandzukic, fdc, é horrível. A equipa não joga nada com ele em campo. Tudo padronizado, tudo rígido, sempre a mesma solução o tempo inteiro. Enfim

Daniel Martins disse...

Ainda há pouco comentei isso do Mandzukic num blog da concorrência (lol). Não tenho dúvidas de que com Muller ou Gotze a titular, o Bayern teria capitalizado aquela entrada forte no jogo e a desorientação inicial do Real Madrid. E teria feito também uma segunda parte menos inofensiva. Lá está, é mais um daqueles casos em que temos um treinador competente a apostar num jogador que nos parece incompetente. Alguma razão haverá para que ele jogue tantas vezes a titular, falta saber qual. Estou curioso para saber se ele para o ano fica no clube com a vinda do Lewandowski.

Anónimo disse...

"Os velhos hábitos parecem ter tomado conta deles, novamente." Os velhos hábitos de humilharem o Barça?

DC disse...

Eu acho que o Ribery esteve desaproveitado a jogar ali, devia ser ele a jogar entre linhas.
Mas quando se pensa que Pep teve Xavi e Iniesta e agora tem aqueles alemães sem um pingo de criatividade (é que já nem meto Messi ao barulho), percebe-se que nunca sequer se aproximará daquele brilhantismo.

A não ser claro que, tal como eu pensava que iria acontecer este ano, faça uma razia neste plantel. Há muita agressividade, há muito físico, alguma técnica, agora criatividade? Sem Thiago é igual a zero.

Roberto Baggio disse...

Sim DC, não tem de facto. Exceptuando os 1x1 do Ribery e Robben. Goetze podia dar isso, mas não jogou de início.

Daniel, ele joga porque faz golos. Não tenho duvidas disso.

Anónimo disse...

DC mas estas a falar dos jogadores que formaram a melhor equipa da Europa na temporada passada certo? E de longe. É que nao consigo perceber como são assim tão maus

Daniel Martins disse...

Será apenas isso? É possível. Mas se realmente for essa a razão, não dá para entender. O Muller também sabe marcar golos de encostar, e no jogo aéreo não fica assim tão atrás do croata. Quanto ao resto das coisas que se pede a um avançado, dá quinze-a-zero ao Mandzukic. Enfim, vai se lá saber.

Tiago disse...

Mas muito mal Kroos e Schweinsteiger também, aquilo é só receber a bola da direita jogar na esquerda e ficar parado. E o Kroos ainda gosta de "mostrar que consegue" jogando pelo ar e semelhantes só para dizer que mete a bola onde quer.
Não há movimentação para receber a bola entre linhas, não atacam o espaço para fixar e soltar...Lahm ainda era o único que procurava soluções diferentes.
Fiquei muito desiludido mesmo, eles só conseguiram construir de trás quando o Real deixava porque se pressionavam saía chutão e raramente conseguiram condicionar o Real na sua saída.
O Barça de Pep goleava este Bayern.

Tiago disse...

Quanto aos comentadores basta apenas dizer que o principal quase que se vinha de cada vez que Bale pegava na bola só porque ele começava a cavalgar.

PS: ronaldo tá mesmo diferente e coentrão é que agradece, em anos anteriores aproveitava a movimentação de coentrão para meter para dentro e jogada individual

Edson Arantes do Nascimento disse...

Não venho aqui para ter razão, e digo sempre com sinceridade que estou disponível para mudar de opinião, no entanto, há poucos dias atrás escrevi num comentário publicado no LE que este Bayern é uma equipa de tótós. E reforço essa ideia com o jogo de hoje!

Oh Pep, 350 cruzamentos? Outra vez? Duplo ou mesmo triplo-pivot? Outra vez? Então e dois ou três apoios frontais, não dá? E a ocupação de espaços no corredor central em organização ofensiva? Não tens jogadores para isso? Gotze e Muller no banco?

Não me lixes, Pep. Nos primeiros três meses da época jogaste como deveria ser. Agora isto! Bola nos corredores laterais o tempo todo? Fonix!

Que banho levaste do Coentrão e do Isco e do Xabi e não saíste de Madrid com duas ou três no saco porque não calhou. Sim, o Thiago é fantástico mas aquilo que se tem visto não é só falta do miúdo.

Dante? Boateng? Mandzukic? Tudo lixo. Até com o Mangalhas estavas mais bem servido. Se é por causa dos meninos - jovens e graúdos - que não querem jogar como tu pensas o jogo então, olha, dizes-lhes adeus que a malta não se vai importar nada. Nadinha mesmo.

moskow disse...

pois, ia comentar mas depois li o post do Edson...é o q ele disse básicamente...
aquela defesa mete dó, eu percebo que o Lahm é inteligente e tal, e q o thiago é o 6 q esta equipa precisa, mas o rafinha é o silvio do bayern...e o jogar com aqueles 2 troncos a central e deixar o javi martinez no banco...
muller e goetze no banco...não percebo...
em meia duzia de meses vejo 2 dos treinadores que mais gosto parecer q enlouqueceram....

Anónimo disse...

O Pep ainda vai para o Manchester para o ano.

Ac.

masterzen disse...


Baggio,

De facto o rapaz como ponta de lança não traz nada de positivo a equipa.

Agora a culpa não é dele, é do Guardiola que o colocou a titular em detrimento do Muller ou do Goetze.

Outro grande problema é os centrais, não se percebe como Martinez fica no banco para jogarem aqueles dois meninos a titulares.
A maior parte das vezes tem espaço para progredir para atrair e soltar e resolvem passar a bola sem tirar vantagem nenhuma.
Martinez deveria ser sempre titular nesta equipa na posição de central. O Bayern parece-me que se está a atascar com a lesão do Thiago e os jogadores começam a duvidar e conscientemente ou talvez não começam a caminhar novamente para o estilo de jogo do passado, porque foi com esse estilo que ganharam tudo e é aí que se sentem como peixes na água.

MP disse...

Baggio, aproveito este post sobre o avançado centro do Bayern para perguntar qual a tua opinião em relação à vinda do Lewandowski para este Bayern? Pensas que pode dar mais que o Mandzukic ou são avançados "gémeos"?

Além de me parecerem muito o mesmo género de jogador, o Lewandowski vem muito trabalhado para jogar em contra golpe, num estilo completamente diferente da posse que o Pep gosta de fazer.

Roberto Baggio disse...

Concordo com tudo Edson, masterzen.

Roberto Baggio disse...

http://lateral-esquerdo.blogspot.pt/2014/02/lewandowski-e-reus-tomada-de-decisao.html

http://possedebolla.blogspot.pt/2013/07/dortmund-4-2-bayern.html

Desculpa o copy paste. Mas fica mais fácil.

Baresi disse...

O maior culpado desta exibição é Guardiola.

As variações tácticas e de jogadores que ele introduziu na equipa são tantas, que não sei se o Bayern começa a ressentir-se disso no seu estilo de jogo.
Tive a ver as estatísticas, e ele raramente repetiu um onze titular.
Mandzukic e Muller foram titulares juntos em 19 jogos (em 51).
Ou seja, nos outros 31 jogos da época, ou ele punha a equipa em 4-3-3 ou em 4-2-3-1 com Gotze no apoio, ou com Kroos e Shcweinsteiger a juntarem-se a Lahm no trio de meio campo.

Guardiola tem jogadores fantásticos, está numa equipa que na época passada ganhou tudo o que havia para ganhar(e ainda foi buscar Gotze e o Thiago).
Tem 10 jogadores de enormíssima qualidade do meio campo para a frente para 6 posições e compreendo que ele queira dar minutos e tempo de jogo a todos, mas chega a um ponto, nestas provas a eliminar, que a equipa tem de estar sempre a 200%, sempre com os melhores jogadores, e com o fio de jogo que lhe dá mais garantias de sucesso. Mas com continuidade.
Ele não pode andar a mudar o sistema táctico da equipa jogo sim, jogo não, mudando rotinas e estilos de jogo.
A ultima vez que o Bayern jogou "mais ou menos desta forma", com estes jogadores (mas com Muller no lugar do Mandzukic) foi à quase um mês, em Manchester, com 5 jogos pelo meio.
O ano passado, este Bayern nos ultimos 14 jogos da temporada (não fui ver mais para trás) jogou sempre da mesma maneira, 4-4-2, com 2 extremos (Robben+Ribery em quase todos os jogos) e com os 2 avançados a alternar entre Mandzukic, Gomez, e Muller. Sempre.

Só apetece dizer, "porra Guardiola, também tu?"

Hugo disse...

Os jogadores do Bayern têm é que esquecer as ideias do Guardiola e retomar os velhos hábitos.
Ou agora os jogadores tornaram-se maus e sem classe como escreveram alguns comentadores anteriormente?

Hugo disse...

Já agora defender uma razia neste plantel como alguns defendem só pode vir dos fanáticos "tiki takas"

Roberto Baggio disse...

Baresi, não podemos esquecer as lesões. Ainda na segunda mão contra o United e alguns jogos do campeonato ele tinha 14 jogadores do plantel principal disponíveis

Duart disse...

Parece-me que há dois grandes problemas neste Bayern:
1) Robben que só joga para ele e para quem o único objectivo do futebol é marcar golos com remates em arco flectindo da direita para o meio;
2) A pouca crença dos jogadores no modelo de jogo idealizado por Pep. Ontem após o golo do Real isso foi claro. Psicologicamente colocaram em causa todo o modelo e voltaram a jogar como tinham jogado na época anterior, mas com os intérpretes e as posições escolhidas por Pep.

DF disse...

Parece-me que há dois grandes problemas neste Bayern:
1) Robben que só joga para ele e para quem o único objectivo do futebol é marcar golos com remates em arco flectindo da direita para o meio;
2) A pouca crença dos jogadores no modelo de jogo idealizado por Pep. Ontem após o golo do Real isso foi claro. Psicologicamente colocaram em causa todo o modelo e voltaram a jogar como tinham jogado na época anterior, mas com os intérpretes e as posições escolhidas por Pep.

Pedro Ferreira disse...

Baggio,

Concordo que o Mandzukic parece completamente deslocado naquele estilo de jogo..

O boateng também não me parecer ser central para jogar naquela equipa!

Mas tenho a opinião que os primeiros 25 min do Bayern foram muitos bons, foram assertivos nas trocas de bola, rápida reacção a perda da bola, variações de velocidade e flancos de jogo... Depois a coisa emperrava quando despejavam a bola para o 2º poste..

Não considero a ª parte do Robben má de todo.. quando teve o discernimento de perceber que o 1x1 ia desequilibrar conseguiu criar algum perigo..

Mas se reparares no video, o lance do Bayern acaba num remate do Kroos, acho eu,dentro da area a bater no boneco e depois a partir dai a sair o contra ataque do Real..

O Bayern tem 2 ou 3 remates que batem no boneco que se vão a baliza possivelmente davam golo e a historia do jogo seria outra..

Mas claro ai já estaríamos a jogar ao "se"..

Cantinho do Morais disse...

Estava a ver o jogo e a dizer: "espero que agora entendam o porquê da contratação de Lewandowski".
Mandzukic serve para bater em Herthas ou Plzens desta vida, mas não para Real, City, Chelsea, etc.
Com os jogadores disponíveis o Bayern podia e devia fazer melhor. Até Pizarro devia jogar se a opção era ter um avançado de raíz (pois este é muito mais inteligente e desce mais e melhor - mas também para isso é preciso ter em campo outro tipo de jogadores que podem aproveitar essa inteligênica - Gotze ou Muller).

O resultado é péssimo e o golo cai numa altura em que o Bayern estava muito bem, em 18 minutos fantásticos de verdadeiro domínio.
O Real marcará em Munique. E o Bayern, quantos conseguirá marcar?
Parece-me que a "décima" está próxima (acredito num duelo madrileno em Lisboa).

Pep, com os que tens, eu faria isto:
Neuer
Lahm; Martinez; Dante; Alaba
Shcweinsteiger; Kroos;
Robben; Muller; Ribery;
Gotze;

Tomcat disse...

É interessante ver como foi uma equipa de Guardiola, mesmo com todos os erros que lhe são reconhecidos, maioria deles na escolha dos intérpretes para o seu jogo (Mandzukic e o meio-campo à cabeça), que praticou, quanto a mim, alguns dos melhores momentos de futebol da forma como me ensinaram a entendê-lo. Os primeiros 25 minutos são um sufoco para o Real, que marca, salvo erro, na primeira vez que lá vai. Creio que para uma equipa que ganhou tudo no ano passado com uma forma de estar e jogar diametralmente oposta à que Pep quer impor esta época, qualquer rombo os leva a tomar decisões que remontam ao que se fazia na época passada. Parece-me difícil convencer um grupo de jogadores que ganhou tudo com a fórmula x, que y a aproximará mais do sucesso, sobretudo quando a desvantagem surge.

Muito trabalho para Pep, mas alguns erros também pelo caminho, o que é perfeitamente normal, porque todos os treinadores erram e têm decisões com as quais não concordamos.

Anónimo disse...

Eu não vi o jogo todo, infelizmente, mas ainda assim queria deixar a minha opinião.

Está-se a analisar a performance e caraterísticas do Mandzukic, apenas nesse ponto de vista (o jogador em si). E nem estou a falar de aspetos técnicos, táticos, tudo de forma complexa, etc. (e sem nem sequer meter partocínios, marketing e empresários ao barulho).

Estou a falar do seguinte:
1 - Pizarro: sem dúvida é ainda bom jogador. Mas ninguém se pode esquecer que é mesmo necessário muito pulmão para ter uma boa intensidade de jogo no alto nível, na elite. Caso contrário, haveriam muitos jogadores de grande qualidade em divisões inferiores a chegarem a primeiras divisões, seja em Portugal ou noutro país.

2 - Não há milagres. Fui acompanhando os jogos do Bayern, e desde que se tornaram campeões, como foi falado, baixaram o ritmo e a intensidade no jogo. Deviam ter pensado logo nisso mal aconteceu. Pois se baixaram nos jogos, acredito que também tenham baixado nos treinos, e apenas recentemente tentaram voltar aos altos níveis de intensidade. Contudo, isso não vem da noite para o dia.
Na minha opinião, é como um prédio ou alicerce: demora muito a construir algo de jeito, mas facilmente vai abaixo. A intensidade do Bayern diminuiu significativamente, e era impossível recuperá-la em uns dias. Sobretudo a alto nível, estes erros pagam-se bem caro, e nisso concordo com as declarações de Beckenbauer, na parte em que o Bayern foi sortudo ao sofrer apenas um golo.

Apesar de tudo, ainda queria sublinhar mais duas coisas:

3 - Estamos aqui a criticar o Bayern, mas eles ainda tiveram várias oportunidades de golo, e se porventura tivessem ganho 2-1 a conversa seria diferente. Mas claro, reconheço que foram as substituições que tornaram os alemães mais perigosos.

4 - O meu conselho para o pessoal que anda aqui é o seguinte: não sejam tão radicais a criticar. Eu sei que é um blog, mas vejo aqui comentários muito críticos aos melhores jogadores e treinadores do mundo.
Afinal de contas, quem somos nós para afirmar que X é manco ou não vale nada? Tentem perceber que estão a criticar opções que foram muito pensadas por gente muito inteligente, mas que acabaram por não resultar. A estratégia do Bayern, mesmo tendo corrido mal, certamente que foi cuidadosamente pensada e planeada. Acredito que agora a equipa técnica esteja arrependida, mas provavelmente antes do jogo parecia-lhes ser a melhor forma de defrontar o Real Madrid.

Jorge Carolo disse...

Edson estou totalmente de acordo contigo!!

Já não aguentava mais aquele jogo pelos flancos...

Era isso e o Kroos.. Alem do Mandzukic...

Acho que o Guardiola está a ser penalizado por não conseguir acertar nos jogadores certos para o tipo de jogo que pretende...

Javi Martinez facilmente tirava o lugar a qualquer um dos centrais.

Goetze atrevo-me a dizer que sentava Ribery ou até Mandzukic...

Enfim, para não falar da falta que Thiago faz!!!

Por fim queria destacar dois jogadores que me enchem as medidas neste Bayern:

-Um é sobejamente conhecido e reconhecido, Lahm!

-O outro é o Alaba. Adoro as suas incursões pelo espaço interior, e a forma como percebe o que tem de fazer... Associado a umas características físicas impressionantes!

As desilusões são Ribery, que pouco mais faz do que procurar jogadas individuais sem critério para depois cruzar e Robben que faz o mesmo mas para depois rematar. De realçar também a dificuldade de ambos em soltar a bola no momento certo, aliás parece q fazem de propósito para errar o timing tal é o tempo em que têm boas linhas de passe e as ignoram!

Parece que Guardiola anda a lutar contra tudo e contra todos, já ouvi outra vez os dirigentes falarem do estilo de jogo aborrecido do Bayern, contudo, Guardiola também não se está a ajudar a ele próprio...

Cumprimentos

...Vitor... disse...

Volto a repetir. Isto para mim é tau mau como o "parking the bus"! Os primeiros 25 min do Bayern foram muito bons Baggio? Para dormir certo? Foram 25 minutos sem uma ocasiao de golo, nem para uma, nem para a outra equipa. Foram 25 minutos do fundamentalismo da posse de bola, onde o unico objectivo é nao deixar jogar o adversario e depois quiçá tentar criar ocasioes de golo. Uns negam o espaço, os outros negam a bola, mas de uma forma ou de outra, é ANTIJOGO!

Adorava o Porto de Mourinho, o Barcelona ate 2009. O tal equilibrio de que falei. A posse de bola era um meio, nao era um fim! E enquanto prosseguirem os elogios desenfreados a esta fixação de Guardiola(so ver as declaraçoes dele depois do jogo), aumentam as probabilidades do futebol chegar ao absurdo de ter que mudar as regras. Quando surgiu o tiki-taka eu era um defensor, quase um fanatico.

Um amigo meu, treinador, certa vez numa discussão lançou a possibilidade de um dia o futebol ter que introduzir a regra do jogo passivo. Chamei-lhe idiota, imbecil. Mas com o passar dos anos, vejo que ele conseguiu ver muito à frente! Guardiola sabe exatamente como conseguir que a sua equipa consiga trocar a bola durante 10 minutos seguidos se for preciso, sem procurar um fim. Nao tem que ter os jogadores mais habilidosos do mundo para isso(como em tempo se julgou, que seria apenas pela improvavel conjugaçao de monstruoso talento em Barcelona).
Tem que ter jogadores com excelente tecnica de passe e recepção e que a equipa ofereça sempre ao portador da bola varias soluçoes de passe. Consegue trabalhar isso como ninguem. Em menos de um ano, o Bayern consegue esmagar na posse de bola qualquer adversario que lhe apareça pela frente.

Ha desportos que se jogam com as mãos. O futebol de Guardiola será como se tivessem mãos nos pés! Quase impossivel tirar a bola. Agora imaginem o andebol sem a regra de jogo passivo. Nao consigo precisar ao certo, mas talvez tenha sido por volta de 2009 que Guardiola, embevecido pelos elogios, começou a priorizar acima de tudo jogar sem risco e aumentar os recordes de posse de bola. Lembro-me de ver o Xavi no centro do terreno, a pausar uma possivel transição que nao tivesse mais de 90% de probabilidade de dar ocasião de perigo, a rodar sobre si mesmo com bola 5 vezes, até que toda a sua equipa estivesse organizada. Rodava ainda uma sexta vez, até que todos os 11 adversários estivessem atrás da linha da bola. Ah, agora sim, já posso começar o ataque. Se houvesse substituições durante o jogo, era como no andebol. Umas 3 mudanças, para iniciar a fase ofensiva. Cada vez isto vai-se assemelhar mais a andebol, mas com menos contra-ataques. Claro que implementar uma regra de jogo passivo num desporto como o futebol é muito, mas muito mais complexo. Mas a continuar assim e se Guardiola continuar a obter grandes resultados, dou uns 20 anos até que os adeptos voltem as costas ao jogo e a FIFA se veja obrigada a fazer qualquer coisa.

O problema é que vai demorar porque numa fase inicial, os adeptos quererão acima de tudo ganhar. Exemplo. Eu sou portista e rezo para o regresso de Vitor Pereira. A forma mais rapida de voltarmos aos bons resultados, seria com aquele futebol. É o mais entusiasmante? Longe disso. Mas aumenta as nossas probabilidades. É um descanso para um adepto sofredor, termos a nossa equipa com 70,80% de posse de bola. Mas numa perspectiva a longo prazo, quando 2 equipas Guardiola se defrontarem, será o jogo do bocejo.

Pedro disse...

Razia num plantel que VARREU tudo o ano passado???!?!

...Vitor... disse...

Errata...primeiros 20 minutos, até ao golo do Real.

E uma questão para voces. Dão quantos anos até que equipas que pratiquem o futebol Guardiola, sejam uma maioria nas grandes ligas? Acham que haverá divisão ou que a maioria vai seguir o modelo?

Roberto Baggio disse...

Ninguém é Guardiola. Pelo que a questão não se põe. Isso nunca vai acontecer.
Quanto ao resto das regras, etc, continuo a achar uma imbecilidade. Querem a bola? Acham anti jogo? Vão lá tirar. Que se atrevam a pressionar.
Pedro, assim mesmo como leste. Ganhar títulos, como já te foi explicado não é tudo. Ainda por cima quando se trata de Guardiola. Que tem uma forma de jogar muito própria, e que por isso mesmo, não são todos os jogadores que se adaptam e tenham capacidade para jogar no modelo dele.

Pedro disse...

Portanto uma equipa que arrasou toda e qqr concorrência, que ganhou tudo com um futebol arrasador merece uma razia no plantel para agradar ao modelo de um treinador?
É isso?
Um modelo que se duvida que consiga ser repetido noutro clube?

Ok...

Roberto Baggio disse...

Como assim se duvida? Viste o jogo do em Manchester contra o City?
E o termo futebol arrasador, não é bem o melhor para descrever o modelo do Bayern. Foi um futebol muito forte, e ganhador. Arrasador não, na minha opinião.
Pedro, quando contratas um treinador, contratas ideias. E se contratas essas ideias é porque estás disposto a apoiar e fazer o que for necessário para que a ideia tenha sucesso.
Por exemplo, Guardiola dispensou Eto'o, Ibra, Deco, Ronaldinho. Pela ideia. Algum maluco se lembrava de fazer isso?
Obviamente que o Bayern tem jogadores de grande qualidade. E obviamente que alguns desses jogadores são exponenciados noutros modelos. Noutros modelos, com outros treinadores. Ou sai Guardiola e leva a ideia de jogo para outro lado, ou vão embora alguns dos mais influentes jogadores dos últimos anos. Isto, também, para obrigar o plantel, e uma equipa que tanto ganhou a adaptar-se não só à forma de jogar do treinador, mas também para obrigar a manter a concentração, adaptando o grosso do plantel, a 3,4 novos jogadores.

Anónimo disse...

Quando é o enterro do Guardiola? Lol

DC disse...

O Porto arrasou a concorrência 3 anos seguidos e o plantel não se adaptou ao novo treinador. Qual é a dúvida mesmo?

A única diferença é que o PF nunca será um treinador de topo e o Guardiola é.
Tal como disse o Baggio Ronaldinho, Deco, Thiago Motta, Marquez, Belletti, Thuram, Edmilson e mais tarde Eto'o e Ibra dispensados para tornar a equipa o que ele queria. Todos estes jogadores tinham sido campeões e ganho Champions.

A não ser que aches que se chegar agora um treinador inglês ao Barcelona pode começar a jogar em "kick and rush" com aqueles pequenitos.

Roberto Baggio disse...

Quando ele jogar contra uma equipa inferior e passar 90 minutos a defender, e chutar na frente para perder tempo.

vitor disse...

Baggio, era bom se se resolvesse assim. Mas é a propria equipa tiki-taka que roda e roda, mesmo quando pressionados, até se voltar quase ao ponto de partida. Por fim, acaba a equipa tiki-taka a esperar que todo o adversario esteja organizado e que a sua propria equipa esteja organizada para uma melhor reacção à perda, para iniciar de novo todo o processo. Guardiola provou que em poucos meses tem a solução e nao lhe retiro o mérito, de conseguir que as suas equipas sejam brutais na posse, de tal forma que simplesmente não há antidoto para negar essa posse. A pressão alta não resolve, porque eles não iriam querer aproveitar os espaços entretanto criados na grande maioria das ocasiões. Preferem estar todos organizados em posse, instalados no meio campo adversário. Por isso é que acabam os jogos invariavelmente com os tiki-taka a enfrentar equipas que parece que estão a jogar defensivamente, quando na verdade não é isso que acontece. Não foi intenção do Real estar todo o tempo acantonado lá atrás, como o Chelsea.

A pressão alta não resolve nada.

Roberto Baggio disse...

Ah resolve resolve. O problema é que para pressionar a tempo inteiro, é preciso ter posse e descansar com bola a tempo inteiro. Treinadores com competência para criar um modelo desse tipo é que são poucos.

vitor disse...

Se aparecesse um clone de Guardiola que montasse uma equipa para jogar contra o Bayern com a mesma qualidade e estilo, teriamos a equipa A, 10 a 15 minutos instalada no meio campo adversário e depois a equipa B a fazer exatamente o mesmo durante mais 10 a 15 minutos. Posse de bola, mais dividida claro, mas o problema para o jogo seria o mesmo.

vitor disse...

Então recorda um jogo em que o adversário tenha pressionado alto uma equipa de Guardiola e que assim obteve um dominio já nem digo de tempo de posse(porque isso nunca houve)mas um dominio territorial...ou será que na tua perspectiva Guardiola nunca enfrentou um treinador suficientemente competente para contrariar de outra forma o tiki taka? Recordo Mourinho em alguns jogos, a usar em algumas fases a pressão alta, mas nunca de uma forma sistemática...

Roberto Baggio disse...

"mas o problema para o jogo seria o mesmo."

Mas que problema? O teu problema de tu não gostares de determinada forma de jogar? Ora também eu tenho esse problema com o jogar de 95% das equipas actuais. Vês-me a pedir alterações nas regras do jogo por isso?!

Como é que te vou recordar algo quando digo que, "Treinadores com competência para criar um modelo desse tipo é que são poucos."!
É assim tão difícil de compreender?!

Posso dizer-te que o Bétis, o Valência, o Rayo, e o Porto de VP na super taça europeia , conseguiram condicionar por largos períodos a construção do Barcelona de Guardiola.

vitor disse...

E ainda assim não conseguiste apontar um unico jogo em 6 ou 7 anos, em que uma equipa conseguisse o dominio territorial contra Guardiola...e não, não me parece que seja apenas por incompetência.

Eu não peço mudanças de regras, nem as desejo. Eu apenas presumo que deverão acontecer caso a obssessão pela posse continue.

Vitor disse...

Deixo-te aqui algumas frases de Cruyff que mesmo não sendo o pai do tiki-taka, será sem dúvida a maior influência ideológica para Guardiola. Dá que pensar:

“To play well, you need good players, but a good player almost always has the problem of a lack of efficiency. He always wants to do things prettier than strictly necessary” – Johan Cruyff.

(isso era no tempo de treinador Cruyff, agora já não...)

“I am much more defensive than people think.”

“If you can’t win, make sure you don’t lose” – Johan Cruyff.



Roberto Baggio disse...

Sim. Deixas essas frases, e?
Pois claro que não houve equipas a conseguir isso. Já o citei acima. Não existem quase treinadores com competência para o fazer. Por isso é que um é muito melhor que os outros. Porque obriga a que os outros todos se adaptem a ele. É fodido ter ideias melhores.

Vitor disse...

As frases deixo-tas para que penses se a origem deste estilo de jogo, tão deificado, tem na verdade menos preocupações com a beleza do que a propaganda ideológica nos tem vindo a impingir.É um estilo acima de tudo, mas muito acima de tudo, pragmático. Chegará a ser quando levado ao extremo, parecendo dirigir-se para isso, a negação do jogo.

Guardiola tem de facto ideias melhores para se chegar a bons resultados, ao sucesso. Como um dia Rocco e depois Herrera tiveram com o catenaccio.
E não se trata de incompetência de todos os que defrontam Guardiola. É que na prática, a menos que se jogue exactamente com as mesmas armas, é impossível contrariar o dominio territorial de quem joga daquela forma.
Tivemos o exemplo do Brasil nas Confederações, ou do Bayern ao Barça em 2013, mas lá está...não era Guardiola, e essas equipas careciam de alguns mecanismos que só o filosofo catalão, por enquanto, consegue implementar.

Então que joguem com as mesmas armas, pensas tu obviamente. Para mim, temos dois problemas com essa teoria. Primeiro, eliminada a variedade, ficaremos com uma monotonia sem paralelo na história do futebol. Muitos Vitores Pereiras, Brendan Rodgers irão surgir(embora este até se tenha modificado um pouco nesta segunda época, veremos no futuro se a razão foi uma ténue mudança de convicções ou apenas uma temporária adaptação). Porque não será fácil, mas será possivel mimetizar. E se até hoje não surgiu ninguem tão dotado como Guardiola, acredito que mais tarde ou mais cedo surgirá.

Segundo, embora pareça actualmente uma impossibilidade, não duvido que com o aperfeiçoamento imparável a que todas as actividades humanas estão sujeitas, o tiki-taka chegue a este ponto em 10, 20 anos: A equipa A marca um golo. A equipa A consegue uma posse, estando instalada no meio campo adversário. A equipa A preserva a posse de bola(com perda de apenas uns segundos algumas vezes, com uma soberba reacção à perda), uns 20 a 30 minutos sem tentar outra acção que não seja a manutenção da posse de bola(estão a ganhar). Foda-se, mas será que não te passa pela cabeça que isso será possível um dia e que aqui já não se trata só de vencer, mas da destruição do que a maioria ama neste desporto? Gostarias de um futebol assim? E que poderá não surgir o antidoto para isso, como não surgiu em outros desportos, até serem criadas regras para proteger o desporto?

Vitor disse...

Sei que dirás que não, que não te passa pela cabeça. Mas o que procuro acima de tudo, é lançar uma pequena semente de dúvida em pessoas que neste momento estão com convicções exageradamente fortes. E isso é perigoso em qualquer área! O futebol de Guardiola é uma cena, tipo arte pós-moderna. Ah e tal, quem não aprecia, não compreende. Tretas meu amigo, tretas.

E pretendo chamar a atenção para as vossas próprias incoerências. Quando proclamam a vossa paixão pelo jogo, estão na verdade(embora ainda não se apercebam na minha opinião) a doutrinar uma das mais perigosas ideologias de sempre par a este desporto. São tão resultadistas e pragmáticos como o Mourinho que anteontem enterraram!

Roberto Baggio disse...

"São tão resultadistas e pragmáticos como o Mourinho que anteontem enterraram!"

Sim, certo. Com a diferença de procurar constantemente o golo, através da criação das melhores oportunidades, da procura dos melhores caminhos. E com a diferença de fazermos deste o jogo o que ele é, e para o que foi feito: Jogadores em constante contacto com a bola. Sem que com isso se negligencie qualquer momento do jogo.

Quanto ao resto, são claras as diferenças ideológicas. Como disse, eu tenho as minhas, tu tens as tuas. As tuas, não me vão fazer mudar as minhas. Podem mudar às de outros, mas as minhas não. são demasiado fortes, e estão demasiadamente bem fundamentadas para acredite noutra coisa qualquer. Pelo que, é de louvar o teu esforço para passar essa ideia, e para me por a pensar. Mas, não muda, de facto, nada.