quarta-feira, 6 de agosto de 2014

Obsessão pela tomada de decisão

Numa conversa com amigos, surge o tema da praxe. "vocês, do Lateral Esquerdo" ( é giro pensar que algo como "um livre a Camacho", ou um "penalty à Panenka", ou outra coisa parecida se começa a aplicar aqui ao espaço de opinião da malta), só querem saber das boas decisões, para vocês o jogo era todo formatado.

É possível pensarem isso, quando lêem o blog e vêem posts a falar do controlo da profundidade, ou como se deve organizar a linha defensiva em função do espaço, dos colegas e da bola em vez de andarem todos atrás uns dos outros feitos gato e rato.

Mas desenganem-se aqueles que pensam que em cada 10 vezes que os jogadores se encontram em situações de 2x1 devem fixar e oferecer essas 10x, porque.. em 1º lugar, cada situação é nova, e basta ter acontecido anteriormente um 2x1 em que se fixa e oferece para o comportamento do defesa (se não for burro que nem uma porta) ser diferente, e tentar fechar a linha de passe forçando ao 1x1 em vez de 2x1.

O NOVO, sendo que novo é algo inesperado, diferente do que se tinha imaginado inicialmente, é muito apreciado por estes lados, desde que isso faça sentido.

O novo, pode ser perfeitamente fintar em vez de fixar e soltar.

O novo pode ser ...

Isto.



É que isto meus amigos, é novo, é atrevimento, é skill, é classe, é génio, é qualidade, é inesperado... mas também era a melhor decisão que ele podia tomar. Era claramente a melhor (e mais fácil) forma de ultrapassar aqueles jogadores todos.


43 comentários:

Bruno Pereira disse...

Bergkamp, Baggio e Maldini,
Vitor Pereira acaba de pôr o Bebé no 11 ideal do Benfica(grande área). Conseguem perceber pq?
Obrigado e abraço!
http://orgulhosamentelampiao.blogspot.pt

António Teixeira disse...

E aqui está um grandessíssimo post!

Muitos parabéns Bergkamp, dizes em poucas palavras muita coisa :D

Cumprimentos

Paolo Maldini disse...

se há coisa que faz com que o jogo não seja minimamente formatado é a boa decisão.

Para ser formatado, implica haver decisões tomadas não em função do contexto mas de opções prévias (do treinador ou do jogador) e que como tal poderão com grande probabilidade estarem erradas.

é o tal 2x1 que se fala. Se o defesa tapa a linha de passe então é ir para a baliza, e não arriscar o passe.

Decidir bem é o oposto de formatar. É decidir em função do contexto (coisas tão pequenas como os apoios do adversário contribuem para uma tomada de decisão diferentE)

Roberto Baggio disse...

Claro, se o adversário dá 40 metros de espaço nas costas, mas tem os apoios por forma a colocar-se para defender a profundidade então a probabilidade de sucesso do passe de ruptura é mais reduzida. Pelo que não se deve formatar coisas do tipo: se há espaço nas costas mete a bola na profundidade. Depende tudo do contexto. E se por vezes o contexto se mostra semelhante, na maior parte dos casos é diferente.
Quem defende a tomada de decisão por si só, é que cai neste erro de formatação. Quem limita ao nível do modelo de jogo, é que formata para. Quem defende o jogar em função do contexto faz tudo menos formatar.

Tiago disse...

Se o lance lhe sai mal, não estariam agora a dizer que devia ter devolvido a bola ao jogador que faz o remate inicial? Não seria essa a melhor decisão?

Anónimo disse...

Como leigo na matéria gostava de colocar 2 questões:
1) que dizer de Hulk e da sua tomada de decisão?
2) Seria o scp de LJ formatado?

COntinuação do bom trabalho.

Anónimo disse...

Viva!
Gosto bastante do vosso blog. Os meus parabéns!
Opinião de um leigo:
A meu ver o jogo tem aspetos técnicos e táticos importantíssimos que são fruto de trabalho específico individual e coletivo que têm a sua sistematização também apoiada em aspetos teóricos. Mas vive muito de espontaneidade e da capacidade da interpretação dos jogadores no momento jogo. Ter a inteligência do jogador conjugada com um modelo coletivo que potencie as ferramentas de cada indivíduo e onde todos conhecem o seu papel (papéis na verdade) nos vários momentos do jogo, é, a meu ver o objetivo do treinador. Trabalho e boa matéria prima que tem que ir sendo burilada.

Cumps,
Paulo

Anónimo disse...

O poeta é um fingidor...assim como o atacante faz que vai passar, e arranca pra baliza, ou assim como o defesa faz que vai ao homem da bola, e para a meio, no momento em que o atacante baixa os olhos...e intercepta o passe. Não há formatação quando um atleta utiliza a linguagem corporal, pra enganar...ou mesmo olhar nos olhos do adversário. Uma especie de Poker em centesimos de segundo. Quem percebe de bola, sabe do que falo.

Ondemoracoruja?

Gonçalo Matos disse...

Este tema é interessante, porque parece que só hoje em dia é que os jogadores passaram a ter de tomar decisões enquanto se joga a bola. E é igualmente interessante ver que muita gente aprecia jogadores que fundamentalmente criam desequilibrios pela sua capacidade de decisão.

Acho é que a maioria das pessoas não percebeu que "tomada de decisão" não é um conceito teórico, complexo e algo exclusivo aos profissionais. é algo real que acontece em todas as peladinhas com amigos, nos jogos na praia, na distrital.

Roberto Baggio disse...

Tiago, não.

Anónimo disse...

A meu ver (de leigo) a decisão está sempre presente (como em tudo na vida). A questão aqui parece-me ser o atingimento de um bom ponto de equilíbrio entre o génio individual e os objetivos coletivos.
Sobre este tema achei muito interessante, no ReportTV Show das Aves, os comentários sobre o estimulo dado pelo Fernando Valente aos jogadores para se divertirem e "fazerem uma cueca", parecendo-me no entanto ele próprio muito focado na organização do coletivo e nos vários papéis de cada um nos diferentes momentos do jogo.
Sobre o exemplo do Lewandowski, parece-me que decidiu muito bem, mesmo que tivesse falhado.

Cumps,
Paulo

Valter disse...

Este post lembrou-me o passe do Markovic para o Rodrigo no golo frente ao Porto. O passe saiu no momento em que o defesa tinha os apoios de modo a não conseguir acompanhar. meio segundo depois talvez já não fosse a melhor decisão.

Putin disse...

E se este lance lhe saisse mal? Má decisão para os laterais esquerdos...e não adianta negar.

Roberto Baggio disse...

Quem ainda pensa que é o resultado da acção que nos dita se a decisão foi boa ou má pode ir para casa bater no cão, trancar-se no quarto we chorar.
Cumprimentos

Shield from Tyrrany disse...
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KAKA disse...

Bergkamp, Baggio e Maldini,

Viram isso?!
lol

DEUS O ABENÇOE LEONARDO!!

http://esporte.uol.com.br/futebol/ultimas-noticias/2014/08/07/leonardo-ve-neymar-atrasado-e-ataca-ate-o-nome-do-brasileirao.htm

ABRAÇO A TODOS
;)

Honoris disse...

No segundo 6 a melhor opção não teria sido passar para o colega que aparace à esquerda da imagem?

Guilherme disse...

Honoris, ia dizer isso agora mesmo. Lewa escolhe voltar para a "caixa de fósforos", com o intuito de se enquadrar com a baliza, e com o seu pé direito. Sendo um jogador tecnicamente evoluído consegue-o fazer bem, e depois sim toma a melhor opção, tendo em conta a alhada em que se meteu.
Baggio, Maldini Bergkamp, nao concordam que seria melhor ter soltado logo? Obviamente que depois, com as novas características do lance, o balão se torna a melhor hipotese, mas antes.... ?

Tiago disse...

Baggio, sinceramente não percebo essa agressividade toda nas respostas.
Um passe para a esquerda antes da finta para o pé direito ou um passe para a direita logo a seguir não eram boas decisões? Não ficavam os seus colegas em situações de 1x0? Não eram estas melhores decisões do que arriscar um remate em 1x5?

Ruben daCosta disse...

Boas.

Já acomponho este blog há algum tempo e tenho aprendido muito sobre futebol com o pessoal que aqui costuma postar, portanto passado vários anos a aprender, acho que já está na altura de dar a minha opinião com base naquilo que aprendi com os donos do blog.

Quando a este tema da ''tomada de decisão'', eu acho que a mesma deve ser aliada a capacidade técnica dos jogadores conseguirem completar determinada acção. Durante um jogo, um jogador depara-se com um número indeterminado de opções quando tem a bola (e sem bola também, aliás, acho que a tomada de decisão sem bola é muito mais importante do que com bola), e às vezes a melhor opção é fazer algo que a qualidade individual do jogador não lhe permite fazer (seria impossível um Emerson marcar um golo destes...).

Em suma, quanto melhor a nível técnico (ou físico) fôr um jogador, mais facilmente ele conseguirá encontrar melhores opções que ajudem a equipa, e o problema de alguns jogadores mais dotados (Quaresma, Hulk, Sálvio,etc.), é saberem balancear a sua capacidade de encontrarem novas opções com escolherem a melhor opção, porque às vezes o cruzamento de trivela é a melhor opção, mas estar sempre a fazer trivelas só porque sim é destruir jogo.

Roberto Baggio disse...

Tiago, dizer não é ser agressivo? Em que país?

Não te vou responder a mais nada, sob pena de ser acusado de estar a ser agressivo ctg.

Tiago disse...

"Quem ainda pensa que é o resultado da acção que nos dita se a decisão foi boa ou má pode ir para casa bater no cão, trancar-se no quarto we chorar."
Isto é dizer não?

C.N. disse...

A melhor decisão depende dessa mesma capacidade técnica. Lembro-me do exemplo de o que é uma boa decisão para o Cristiano Ronaldo não é uma boa decisão para o Aimar.

Se a qualquer momento do jogo, pudesses quantificar quanto uma decisão ajuda a equipa a ganhar e se conseguisses calcular a probabilidade de um jogador ter exito em executa-la, atribuir um peso para ponderar às duas componentes, a melhor decisão é o ponto máximo dessa função (já que se falou de cálculo diferencial à uns posts anteriores :) ).

Roberto Baggio disse...

Isso foi resposta a ti? Que eu saiba sempre que te respondi. coloquei o teu nome antes. Ou não percebeste que o que não tem o teu nome não tem a ver ctg?
Deixa lá de tretas e de tomar dores que não são tuas.
A ti respondi, não.

Roberto Baggio disse...

Kaka, o Leonardo está mais educado que a maioria dos dirigentes aí...

Roberto Baggio disse...

Gui, se me permites. Devolver para quem? Para o gajo que ficou no chão?

Shield from Tyrrany disse...

http://thesoccerprophet.blogspot.pt/2014/08/myths-about-jorge-jesus.html

Rafael Antunes disse...

A minha interpretação da coisa é que assim que a bola vem do GR ele decide que a vai pôr por cima dele (porque ele fica muito adiantado)...

Não o consegue fazer de primeira pela pressão adversária, e já não dá pra ver mais ninguém...

Ele não consegue ver mais nada, a não ser meter a bola por cima do GR que está avançado...

Supondo que ele consegue ver o colega que chega pela esquerda, acredito que lhe passaria a bola...

Mas naquele espaço, tão pressionado, e sem tempo pra nada, considero também que a decisão é boa.

J. Saro disse...

Tiago, não te chateies demasiado. O Baggio percebe muito disto, mas ou tem um problema de comunicação (se fosse treinador mediático, penso que seria um problema com media e público apenas) ou então como isto é apenas um blog não tem paciência para andar a responder a outros o que ele acha que são trivialidades.

Na cabeça dele, agora, até me vaie mandar para um certo sítio, mas se um dia chegar onde penso que ele devia estar, espero que reflicta um bocado sobre isto.

E sim, Tiago... acho que tens razão. Mas estou mais de acordo com o C.N., depende de muita coisa e também do que o Rafael disse, ele pode não ter visto o elemento que vinha da esquerda. Claro que assumo que se ele visse seria a melhor opção.

Roberto Baggio disse...

J.Saro, não mando na cabeça, mando mesmo por aqui. Chegou aí?!
Mas sem ironia não deixei de esboçar um sorriso ao ler o teu comentário xD

O que ainda ninguém explicou, é mas como é que com a proximidade do adversário, com a agressividade do mesmo, com o pouco espaço que havia, com o facto de a bola não estar protegida destes (factores estes que reduzem o tempo de decisãp/execução) ele teria conseguido ver alguém que vinha nas costas?
Uma coisa é verdade, foi dos vídeos mais triviais que aqui foram colocados. O homem está pressionado por X jogadores, na luta para ficar com a bola, e ao mesmo tempo ainda se quer que ele temporize para olhar os colegas ao lado. Ora assim que ele tirar os olhos da bola é trivial que fica sem ela.

Obrigado pela tua intervenção. Foi positiva mas com um pouquito de "cenas a mais".

Os meus cumprimentos

Vitor disse...

Interessante post. Aquilo com que eu sempre discordei de voces relativamente à decisão, tem a ver com ela não ser associada no vosso entender, às diferentes caracteristicas individuais dos jogadores, preferindo o lateral generalizar e dar alguma objectividade a um assunto que é tudo menos linear. É verdade que voces percebem o futebol como um jogo dinâmico, dificilmente padronizável e que há uma melhor decisão que varia muito consoante o contexto. No entanto, ainda assim, quando voces analisam um jogo, identificam uma boa decisão, tendo em conta o contexto, mas esquecendo as especificidades de cada jogador.

Essa discussão travei-a há muito com o PB em que dei o exemplo de Jardel(então mas tendo o Jardel é má decisão ir à linha e cruzar?), em que dei o exemplo de Cristiano Ronaldo a pedir na profundidade com Bruno Alves por perto, mesmo havendo um outro colega a quem passar entrelinhas que possa enquadrar. Recordo que o PB desvalorizou as diferenças tecnicas e fisicas entre jogadores de alto nivel. Eu continuo a achar que são fundamentais para analisar as boas decisões.

Continuo na mesma onda. O Cristiano conduz bola já perto da grande area. Tem uma boa brecha para o remate. Ao lado está o Isco, um pouco mais bem enquadrado que Ronaldo, mais solto, tambem fora da area. Melhor decisão? Se fosse Isco a conduzir, a melhor seria dar em Ronaldo. Com Ronaldo a conduzir com espaço para o remate à entrada da area, a melhor decisão, aquela que aumenta as probabilidades de sucesso da equipa, será sem duvida o remate! Mesmo com Isco bem enquadrado! A probabilidade de dar golo com Ronaldo a rematar de imediato, será maior do que com Isco a receber e a poder rematar um pouco mais liberto da mesma zona. Claro que haveria mil e um caminhos para desenvolver a jogada, mas é um exemplo da dependencia das decisões com a capacidade de um jogador.
Se for Maradona, mesmo com colegas libertos, porque não conduzir mais um pouco, porque não driblar? Com a sua taxa de sucesso, faz ele é bem! Já se for um Aimar, o melhor é mesmo não driblar e procurar a criatividade com acção de passe.

O grande perigo que identifico na vossa abordagem, é que se excluirem as capacidades tecnicas e fisicas dos jogadores, estão a valorizar as melhores decisões como se todos se equivalessem, o que acaba por condenar à critica, jogadores que procuram mais vezes a acção individual por serem precisamente mais fortes nos duelos individuais(se ele tem alta taxa de sucesso no drible, deve obviamente procurar mais vezes isso do que os inaptos). Ora, muitas vezes deve ser a propria equipa a potenciar o jogador de duelos individuais, ao procurar multiplicar o numero de contextos favoráveis para que essa acção individual beneficie o colectivo. E deste modo, mesmo um jogador que não seja especialmente habilidoso a encontrar soluções através do passe, pode ainda assim, ser a peça mais importante nessa equipa. 99% dos jogadores mais apreciados por vocês, procuram acima de tudo soluções com passes e não com outras acções como dribles, cruzamentos, remates. Hulk, Robben, Quaresma, Salvio, C.Ronaldo são o tipico jogador desprezado. O ultimo até ja ouvi que é so golos. Realmente, se for uma equipa de 10 jogadores uniformes, que primem pela excelencia no passe, pouco dotados no drible, remate longa distancia, sprints, isso acaba por fazer algum sentido...mas lá está. Fabrico em série? Robotização?

Porque há tanta e tanta gente a discordar de vcs nesse ponto e a lançar o mesmo tipo de duvida? Não se fiem no Nuno do Entredez que se acha o Copernico da bola. Para cada um Copernico há milhões de pessoas contra-corrente que estão simplesmente...equivocadas.

Vitor disse...

Ou seja. A maioria está muitas vezes errada e não faltam exemplos disso ao longo da história. Mas o que ninguem diz porque não é interessante, é que a maioria ainda assim, está mais vezes certa do que a minoria. No entanto para a evolução de qualquer area é sempre de louvar a originalidade contra-corrente.

Mas da história só ficaram os originais de sucesso, esquecendo-se ela que foram excepções no meio de inumeraveis fracassos de ideias contra-corrente. Quer-me parecer que nisto das decisões, vocês não serão os revolucionários de sucesso...sorry ;)

Roberto Baggio disse...

Bem Vítor no teu exemplo, ainda fosse um junior ao lado do Ronaldo, o melhor era fazer o passe.
Mas...

Vitor disse...

Pois Baggio, discordamos. C.Ronaldo a entrada da area com espaço para rematar, é letal. Sei lá, imagino que a cada 10 remates uns 5 naquela posição dariam golo. Se em 10, ele passasse ao junior que está ao lado, em melhor posição, dificilmente a equipa atingiria aquela taxa de sucesso. Logo, a melhor decisão continua a ser para mim, a mais individualista(neste caso).

Roberto Baggio disse...

Como é que sabes que é essa a taxa do Ronaldo? Se eu te mostrar que ele faz 2,3 dessa zona já muda a tua teoria toda?
Se tens dados estatísticos com isso, faz o favor de partilhar.
E depois, algo que não ficou claro, há oposição para os dois? Não há para nenhum?

Vitor disse...

Como descrevi. Ronaldo não vai isolar o colega. Ele está simplesmente à mesma distancia da baliza que o Ronaldo, mas mais livre para rematar. Imaginando que a acção seguinte será o remate porque qualquer outra acçao diferente de Isco seria pior naquele contexto especifico(tipo, sem mais nenhum apoio proximo e a breves instantes de se ver rodeado de adversarios em recuperaçao)

Não sei se é essa estatisticamente a taxa de Ronaldo, como é obvio. Lancei aquilo que me parece possivel. O Ronaldo a conduzir e com um pouco de espaço para poder rematar à entrada da area é o demonio.

Mas lanço outra. Se o colega ao lado for Bale e não Isco, a melhor decisão já será dar a bola ao colega.

Para mim, tudo depende do contexto e TAMBEM da competencia, dos atributos individuais de cada jogador.

Agora, eu sei que a vossa visão é de uma equipa homogenea, de um futebol homogeneo. E que se vos dessem a possibilidade de juntar 11 jogadores que leiam o jogo da mesma forma, que tenham essencialmente as mesmas competencias de excelencia no passe, nao se destacando muito em duelos individuais, montariam uma equipa fodida! Fodida mesmo! Dificil de ser batida.

Parece-me é manifestamente radical, excluir a heterogeneidade que pode ser positiva. O Real Madrid, sempre tão criticado por aqui, é para mim um exemplo. Então mas com Bale e Ronaldo não era de jogar com o Bayern exatamente como fizeram? A esfaquea-los na transição, a decepa-los insistindo na profundidade. Seria do menos inteligente possivel, tentar jogar contra eles, usando as mesmas armas. É a velha historia, do treinador se adaptar as carateristicas dos jogadores, ou terem de ser os jogadores a adaptarem-se ao modelo(dificil, o mais provavel é mudar meia equipa)

Para mim, no Real Madrid decide-se muitas muitas vezes bem. Multiplicam-se os passes "à procura da notoriedade individual", joga-se menos em apoio, conduz-se muito mais do que apenas para fixar e soltar...e ainda assim, eu acho que aquela equipa decide bem(pode não ser muito bem), ou seja, de forma que eleva as probabilidades de sucesso. Isso porque tem em conta, nao so o contexto, mas as carateristicas individuais dos seus jogadores. Mais? Sergio Ramos e Pepe, tao criticados. Eh pa, eles sao fodidos nos duelos individuais. Podem sair da linha exageradamente, podem expor a equipa com posicionamentos de risco, mas com o atrevimento e confiança em exporem-se muitas vezes no 1x1, permitem a equipa ganhar mais cedo a posse ou defender com menos unidades. Nao digo que neste ponto, nao fosse possivel um ponto intermedio que melhoraria o desempenho geral, mas tambem acho exageradas as criticas a esta dupla. Eles vao mais vezes na referencia individual, porque eles GANHAM muito mas muito mais vezes o duelo individual!

Roberto Baggio disse...

O Ronaldo está rodeado de adversários e o Isco vai ficar rodeado de adversários? Se as condições são as mesmas óbvio que o que faz diferença é a qualidade individual. Se o passe do Ronaldo não melhora as condições que ele tinha para finalizar, dando ao Isco condições melhores que as dele, obviamente a qualidade individual é o factor a ter em conta. Pela tua descrição os dois jogadores vão ficar +/- na mesma situação.

Vitor disse...

Bem, mas o Isco um pouco mais liberto. Ou seja, como muitas vezes ocorre durante os jogos. Não fica numa situação muito melhor do que a de Ronaldo, apenas ligeiramente melhor. E nesse caso, as competencias individuais devem ter um grande peso sobre a escolha da melhor decisao.

Clarence Seedorf disse...

Off-Topic: Estou mesmo curioso para ver como Kroos se vais inserir no modelo do RM e da parelha com Modric. Teremos transições super rápidas, com trocas de bola alucinantes?? vamos ver...


http://baker.sport.net/Video/toni-kroos-show-in-real-madrid-training-2014_76573

Roberto Baggio disse...

Vitor não consigo imaginar uma situação dessas. Porque o tempo que o passe demora a chegar dá para interceptar, ou então não fica numa situação melhor.

Miguel Pinto disse...

Baggio,aqui está mais um exemplo em como a tomada de decisão pode ter diferentes interpretações no que concerne à avaliação da inteligência do jogador em questão: dois momentos diferentes do jogo (minuto 1.13 e 2.20), duas abordagens diferentes mas principalmente a segunda estará sujeita a diferentes juízos de valor. No entanto em ambos os casos a decisão tomada redundou em sucesso.
A minha dúvida é, tal como o Vitor diz, se será intelectualmente honesto podermos afirmar que aquilo que se nos apresenta como o cenário ideal, pode ser transformado(reinventado) numa outra solução qualquer tendo em conta as especificidades dos jogadores.
Será que, eu como treinador, teria legitimidade para, no final do jogo, chegar ao pé do Pauleta e dizer-lhe: da próxima vez passa a bola ao Figo.
Baggio, não achas que se dá pouca atenção a este tema na formação dos jovens jogadores e que dá origem a tomadas de decisão demasiado previsíveis fruto da tendencia que os treinadores possuem para colocar o jogo demasiado tático?

http://www.youtube.com/watch?v=axdtOxEREbY

Abraço

Miguel Pinto disse...

A pergunta também é colocada ao Bergkamp, é o autor do post. Não tive intenção de te ignorar eheh.
Abraço

Dennis Bergkamp disse...

Boas Miguel,

É uma boa questão, mas antes de se poder falar nisso na formação de jogadores, temos de pensar na formação de treinadores.

Ainda se pensa muito no 8 ou 80. Ou és do futebol de rua ou formatas demasiado os jogadores, ou vale tudo e o treinador nem mexe, ou não das espaço de liberdade nenhum.

Acho que fundamentalmente, ha demasiados conceitos que não estão claros e é por isso que há tanta confusão.