segunda-feira, 6 de outubro de 2014

Fecho da Jornada

Na Luz. Um Arouca muito atrevido, a causar muitas dificuldades ao Benfica, sobretudo pelo número de novos elementos na equipa de Jesus com pouco tempo de trabalho com o treinador. Já se sabe que a forma de Jesus organizar a equipa é difícil de interpretar, e é demasiado exigente para Talisca e Samaris ao mesmo tempo, no mesmo onze. De realçar, também, que neste início de época, como seria de esperar, as  vitórias do Benfica têm sido mais fruto da qualidade individual dos seus jogadores (com Eliseu, Talisca, e Sálvio na frente do pelotão) do que do trabalho colectivo ao nível ofensivo. O número de pontos que Jesus conseguiu até ao momento têm muita sorte misturada. A sorte de não sofrer golos, fruto dos problemas de interpretação do modelo de jogo (parte defensiva) por parte dos seus jogadores.

No Dragão. Um jogo que já se esperava dividido tendo em conta a organização que Lopetegui tem estruturado e procura fazer evoluir. Compreendo que neste momento o treinador possa estar mais focado naquilo que a sua equipa possa fazer com bola, do que naquilo que faz nos momentos de organização defensiva. É uma opção de cada treinador, e cada um tem o seu caminho. No entanto, tendo em conta a distância entre os jogadores do Porto é uma tarefa para 6 Jacksons reagir rápido e recuperar, ou perturbar de forma evidente o portador da bola. Como o Porto não tem 6 monstros físicos na frente torna-se fácil para jogadores de qualidade sair com alguma (para não dizer muita) qualidade em transição ofensiva. É uma tarefa hercúlea para quem defende tentar recuperar, tendo em conta o espaço que há para defender, e o portador da bola estar constantemente em boas condições de criar lances de golo. Depois, nota-se que o trabalho de organização, bem como de transição defensiva (quando não recupera num primeiro momento) tem muito por onde evoluir. Fica sempre, para mim, a impressão que o Porto pode marcar dez golos, mas que também pode sofrer outros dez.
PS: Não percebi como é que foi possível, ao intervalo, o comentador do jogo elogiar a colocação e organização defensiva das duas equipas.

No Restelo. Lito Vidigal a trazer de volta o 4-2-4 ao campeonato nacional de seniores. Na segunda parte, com bolas jogadas na frente para um avançado pentear e os restantes a aparecer no espaço. Assim foi a construção do Belenenses em todo o segundo tempo. Por outro lado, Domingos Paciência responde com uma linha defensiva a tentar jogar zona, com uma linha média a procurar marcar os médios contrários, e uma linha avançada onde os extremos só descem se o lateral contrário sobe. Muito pouco futebol, corredor central para jogar nas primeiras, segundas e terceiras bolas, procura incessante do cruzamento, equipas partidas, sectores distantes, muito espaço para jogar, e um número ridículo de transições ofensivas mal aproveitadas.



42 comentários:

Jay disse...


O JJ faz-me lembrar o Leonardo Jardim o ano passado, só que este não teve qualidade individual para lhe garantir uma melhoria de processos colectivos na segunda metade do campeonato e a equipa em regularidade obviamente decresceu. Aquela primeira volta mantém-se como uma das maiores surpresas que eu já vi acontecerem neste campeonato, quase como o Adriaanse ficar perto de perder o campeonato para o Bento no ano das 10 vitórias consecutivas do Sporting.

O Benfica mantendo esta vantagem na segunda volta vai ter vida facilitada. Mas sim, concordo contigo, tem tido sorte e as contrariedades ou não têm aparecido ou têm sido resolvidas 'favoravelmente' (quer dizer, no jogo com o Moreirense aquela resolução apareceu do céu; a não expulsão + expulsão do jogador do Moreirense + remate a 30 metros). É de um nível de felicidade extrema.

O Porto anda a regredir desde que o Vítor Pereira saiu. O Lopetegui não manifesta a desorganização do Paulo Fonseca, mas também me parece meio perdido por entre a ambição do que deseja e a realidade actual. Gerir um clube a longo termo requer alicerces e ele tem optado por fazer as coisas compartimentalizando. Não sei se é a melhor estratégia focar-se só numa coisa, porque lá está, no dia em que os golos não entrem por X Y ou Z (que acontece) e for importante segurar um 1-0, como se faz?

O Sporting foi fácil. O Penafiel é fraquíssimo. A história do jogo resume-se basicamente à quebra do Penafiel com o 1º golo, a juntar ao dinamismo que Montero introduziu no ataque. Fez de JM, Jefferson, Nani, Cedric e Adrien melhores jogadores só por conviverem com ele. Bela obra. É um jogador especial E DEVIA ser essencial no Sporting. Pena que poucos o vejam. Pela reacção do Marco ao golo, ele sabe bem o que tem ali. É um avançado soberbo.

IronMan disse...

"… as vitórias do Benfica têm sido mais fruto da qualidade individual dos seus jogadores".

Mas não são todas as vitórias de todas as equipas isso mesmo? Por isso as equipas tentam contratar os melhores jogadores. Eu chamo a este tipo de frases, "clichés", "frases feitas", "LaPalissadas", etc., que não têm qualquer significado sob um posto de vista analítico.

O RM ganhava tanto sem, "graças aos golos do Ronaldo"? O Barça ganhava tanto sem, "graças aos golos do Messi"?

Lembram-me aquelas justificações tipo, "ganharam porque o guarda redes X defendeu tudo" ou, "ganharam porque o avançado Y marcou 6 golos". Mas, pergunto eu, esses jogadores X e Y não pertencem à equipa?

Neste contexto, eu interpreto isto como uma maneira de desvalorizar as vitórias do Benfica.

Gonçalo Matos disse...

Foste cumprir algum castigo ao Restelo?
Agora a sério, o que se passa no Belém? Será que o Lito cagou pro Maciel?

Anónimo disse...

Ironman, faz um favor ao pessoal: volta para o sítio de onde vieste...

Guilherme disse...

Quero agradecer pela posta (e por todas as outras!). Do ponto de vista do Benfica, concordo totalmente. Tipico inicio de época a lembrar 13/14, e entao com um plantel bem melhor: mas o pessoal so se lembra da segunda volta...

Enfim, é bom ler sobre futebol, ao invés das parvoices que os blogues ditos "benfiquistas" escrevem: para uns é sempre tudo top, para outros é o apocalipse à 2a feira de manha.

Gonçalo Matos disse...

Ironman, o iron deve ter enferrujado..
As equipas tem uma coisa chamada modelo de jogo. Ha golos que surgem porque esse modelo de jogo esta bem trabalhado e permite que se crie perigo, por processos colectivos. Depois ha jogadas individuais, em que um Zé finta todos e marca o golo da vida, ou remata a 40metros ao angulo ou mete um chapéu de trás do meio campo. Estes exemplos nada tem a ver com processos colectivos, mas sim com qualidade individual.

Diogo Vasconcelos disse...

Pedia-vos um comentário a esta ideia sobre a construção do Porto e a colocação de um jogador como o Marcano. Tendo em conta as dificuldades técnicas (recepção, passe) do jogador, podia ou não ter interesse, no momento do inicio da construção e já que o herrera e/ou oliver descem em apoio, o marcano abrir numa faixa para permitir a subida do lateral respectivo (situação aliás que vocês vêm "reclamando"), permitindo até o extremo dessa faixa vir para dentro do bloco adversário.

Johnny McCaco disse...

Gonçalo Matos, elogio-te a paciência. Andas a pagar promessas? :P

Hugo N disse...

1) A Dificuldade na 1ªfase de construção é notória, que sobre pressão cede. Ruben Neves acrescentou valor hoje.

2) A 2ª e 3ª fase de construção|finalização quando se «aprimorar» aparenta ser MORTÍFERA!

Esta «lateralização diagonal» que contraria o equilíbrio defensivo do adversário e procura a superioridade numérica é fantástica de se ver (principalmente ao vivo).
Um verdadeiro "golpe de rins" á equipa inteira, e não apenas ao jogador.

João disse...

Gostaria de vos questionar sobre 2 momentos do jogo do FCP:
A saída de bola e a subida dos laterais.
Na saída de bola, contra uma equipa que pressione alto, colocar a bola num dos DCs não só não avança no espaço (pois estes recebem-na à entrada da grande área) como não avança a equipa, pois as linhas de passe são todas para os lados (outro DC, DL) ou para trás (GR). Não seria mais vantajoso fazer descer o eixo central (médios e PL) para dar linhas de apoio directas e soltar as laterais? Em alternativa, subir os DCs para a linha dos DLs para o primeiro passe?

A subida dos laterais parece-me também ser muito mal aproveitada. Os extremos do Porto têm de contemporizar muito para a chegada dos laterais, pois os últimos normalmente partem do meio campo quando os últimos já estão junto à área adversária. A chegada do DL normalmente só serve para criar um 2x1 para o cruzamento, para realizar um passe para trás ou para fazer cobertura rápida no caso de perda de bola do extremo. Não seria mais vantajoso ter os médios a apoiar o extremo no primeiro momento, assumindo a função que tem sido reservada aos laterais? Acrescente-se também que, para uma equipa que tem recorrido qb (embora cada vez menos) aos cruzamentos, a "migração" de médios/extremos opostos para a área pouco ou nada tem acontecido.

Anónimo disse...

O Benfica ganha porque tem sempre muita sorte! e o Sporting não tem sorte não?! tudo o que os meninos de alvalade fazem é puro engenho... ui... perfeição ao mais alto nivel!

Pedro Manuel Anastácio disse...

Não dando razão totalmente ao Ironman mas de certa forma explicando o que ele quer dizer, JJ desde sempre que aposta o seu estilo de jogo adaptado aos jogadores que tem disponiveis, na época passada era os movimentos dos extremos a virem ao meio com os avançados a descairem para as alas, etc...
Esta época, como já o fazia na época passada, JJ tem apostado em movimentos no corredor central, na época passada Enzo driblava e buscava o apoio de Lima ou Rodrigo no corredor central para fazer o 2x1, esta época tem sido mais usual ser o Talisca a fazer esse movimento o que quer dizer que esta época existe um fosso entre o avançado e o médio criativo, na época passada não existia médio criativo "per se" havia Lima Rodrigo e/ou Enzo que assumiam essa posição, esta época existe um jogador apenas destacado para essa função que é o Talisca, e talvez seja por isso que o meio campo do Benfica não parece tão pressionante, pois Talisca não sabe ainda pressionar alto como é pedido pelo JJ, Enzo pressiona um pouco mais atrás mas está sempre com 2 adversários em redor e Samaris ainda não se encaixou na equipa como deve ser, aliás para mim Samaris, tirando Enzo, é o jogador com maior qualidade em termos de construção drible e acima de tudo colocação de passe, no meio campo do Benfica, a meu ver se Enzo sair em Dezembro Samaris irá fazer a sua posição sendo que com o retorno de Fejsa passará o Benfica a contar com um meio campo muito fisico, robusto q/b e com qualidade de passe assinalável.

Sendo assim não acho que as vitórias do Benfica tem sido só fruto do individual ou da sorte, que existiu sem sombra de duvidas, tal como tb houve jogos em que o Sporting teve muita sorte, ou até mesmo o Porto, a meu ver JJ tem neste momento a equipa a funcionar em piloto automático, com poucas alterações em termos de estratégia de jogo e com base daquilo que era o estilo de jogo na época passada tirando 1 ou 2 alterações.
JJ a partir de final de Outubro ou principios de Novembro irá ai sim começar a fazer as suas alterações mais personalizadas, foi nessa mesma altura em que por exemplo na época passada se começou a ver por ,exemplo, o Rodrigo mais vezes a titular com o Lima, tal como foi nessa mesma altura em que se começou a ver o trabalho de Enzo Perez ter outra amplitude.

JJ constroi o esquema para os seus jogadores jogarem, não o constrói para que nós comentadores de café, JJ adapta-se bastante bem às circunstâncias e consegue em norma sair vencedor, o problema dele é construir uma equipa que saiba ser adulta e não ter bola, coisa que foi o que faltou contra o Bayer Leverkusen

Joao Rodrigues disse...

O Lito infelizmente preocupa-se com outras questões que não seja a de treinar os jogadores. Diz que não tem jogadores que não seja para jogar ao pontapé para a frente, mas depois dispensou o Fernando Ferreira e anda feito parvo a nao meter o Tiago Silva, felizmente que o meu Belem tem 11 pts, mas o Lito a boa moda dele duvido que chegue a Dezembro, foi assim por onde passou duvido que agora seja diferente.

Pedro disse...

"De realçar, também, que neste início de época, como seria de esperar, as vitórias do Benfica têm sido mais fruto da qualidade individual dos seus jogadores"

Se fosse só neste início de época...

IronMan disse...

Gonçalo Maos parece-me que a ferrugem está mais do seu lado. Pior ainda, a ignorância. Se percebesse alguma de organizações saberia que toda a organização tem "um modelo de jogo", chame-lhe o que quiser, seja essa organização um pais, uma empresa, um clube ou uma equipa de futebol. Até o corpo humano tem um "modelo de jogo".

O que eu estou a dizer é que sem as melhores individualidades as equipas não ganham, por melhor "modelo de jogo" que tenham. O Benfica de Eusébio não ganharia tanto por mais "modelo de jogo" que tivesse se não fosse o Eusébio a "desengatar" alguns problemas. E quem diz o Eusébio diz o Cristiano Ronaldo no RM assim como o Messi no Barça.

Por isso, eu sou de opinião que o chamado "modelo de jogo" é apenas a base, importante sem dúvida, a diferença consegue-se depois com as individualidades. E isto aplica-se a quase todo o tipo de organizações, empresas, etc.

Principalmente organizações que estão mais dependentes da criatividade, dos "skills" dos seus intérpretes.
Por exemplo, uma empresa funerária não estará tão dependente das suas individualidades, não acha? Já uma agência de marketing está totalmente dependente das (criatividade) individualidades que gerem a empresa mesmo que não tenham departamentos de contabilidade, por exemplo.

Por isso, dizer que uma equipa de futebol ganhou graças às suas individualidades não faz qualquer sentido, na minha maneira de ver, já que estas são parte intrínseca do "modelo de jogo". Um "modelo de jogo" sem individualidades não é nada é apenas um papel com gatafunhos.
No entanto podemos dizer que uma equipa de futebol ganhou graças ao seu modelo de jogo, apesar das individualidades que tem.

Moreira disse...

A maior marca de um ignorante é a tentativa de usar situações de outras áreas de uma forma muito básica para sustentar as suas teses ridículas. Desde que vi um idiota no Entre Dez (a comentar, claro) a usar o "Wealth of Nations" do Adam Smith e aplicar o princípio da "mão invisível" aos jogadores, insinuando que cada jogador a jogar para o seu umbigo funcionava perfeitamente, pois a mão invisível fazia com que o egocentrismo dos jogadores produzisse resultados colectivos. Pena que ninguém lhe tenha dito que esse princípio já estivesse desacreditado desde 1929. Vá lá, o homem de ferro não chegou a esses patamares estapafúrdios, mas andou lá perto

Unknown disse...

Vocês nem tentam perceber o homem nem discuti-lo, basicamente insultam e chutam para campo.

Eu sinceramente entendo bem a opinião dele. Penso que ele está correcto mas só até certo ponto. O mais importante é o modelo de jogo, seguido das individualidades. É certo que o SLB tem tido alguma "sorte" nas individualidades, mas é mesmo isto que esperamos da qualidade superior dos jogadores. E aliás, o modelo de JJ sempre deu importância à individualidade, nomeadamente com o DiMaria e agora com o Salvio. A eles permitem-se muitas jogadas individuais. Mas não acho que o SLB esteja tão refém assim das suas individualidades, apesar de o modelo de jogo não estar ainda apurado. Mas isto é já um habitué das equipas do JJ que nesta altura ainda apresentam indefinições. E se pensar-mos, com a chegada do Samaris tão tarde, o Talisca que é um puto e a saída do Garay, estas posições tão fulcrais ainda não estão bem preenchidas. Depois a organização ofensiva do SLB do JJ nunca foi o ponto forte, como bem sabemos. O grande problema tem sido a organização defensiva, que não tem correspondido. Mas aqui é a questão da inaptidão, espero que momentânea, dos jogadores em questão.

IronMan disse...

Eu não misturei nada, apenas dei templos de factos e os factos não podems er
Para aqueles que ainda não perceberam e mistraumlahos com bugalhos vou dar outro exemplo.

Anónimo disse...

É claro que tudo o que vai contra o que se toma por dogma por aqui, é atacado, mas o IronMan acaba por ter razão.

Para fazer uma grande equipa é preciso ter um modelo de jogo bem definido, e executantes para pôr em prática o que se quer.

O Benfica tem as duas coisas, (para consumo interno) e o seu modelo de jogo não está assim tão diferente do que JJ fez nas épocas passadas.
Em relação a alas, laterais, numero 6, está tudo relativamente parecido. Perdeu-se na saída de bola, devido a faltar a qualidade de passe de Garay, o apoio e movimentos de rutura que Rodrigo dava, ninguém neste plantel consegue dar, e aí o modelo sofreu ajustes óbvios. Um deles foi recuar um pouco Lima quando joga com Derley, algo que eu não concordo muito. A equipa está a sofrer adaptações, mas Jesus está a fazer novamente uma equipa fortíssima, com a vantagem de já ter 4 pontos de avanço sobre o 2º classificado.

O essencial está lá, mas seria muito estranho se o Benfica apresentasse já um futebol super fluido quando ontem 5 jogadores do corredor central (Lisandro, Talisca, Jonas, Derley, Samaris) a época passada não estavam cá.
Ao fim ao cabo a qualidade vai fazer a diferença. E o único plantel que tem tanta qualidade como o do Benfica em Portugal, tem um treinador que está a anos-luz do português.

Rodrigo Paulo

Dogmático disse...

"Para fazer uma grande equipa é preciso ter um modelo de jogo bem definido, e executantes para pôr em prática o que se quer."

Nada contra o Jaime Pacheco, o José Mota, o Paulo Sérgio, o Couceiro, o João de Deus, e no exemplo mais mediático o David Moyes. É que eles cumprem com todos os requisitos para se ter uma grande equipa: Têm modelos bem definidos, e os executantes são capazes de reproduzir o que eles idealizam.
No entanto não me recordo de nenhuma grande equipa destes senhores. Contudo, aceito que é muito bonito usar palavras giras como "dogmas" para se defender o que quer que seja.

AntiDogmático disse...

Diz lá qual era o modelo de jogo de Jaime Pacheco, do José Mota, do Paulo Sérgio, do Couceiro, do João de Deus e do Moyes.
E tirando os do MAnchester, diz-me lá que jogadores de qualidade esses treinadores tiveram à sua disposição, que se comparem com aqueles que Jesus teve/tem.

Anónimo disse...

Por manifesta ignorância não vou entrar neste debate entre a predominância do modelo de jogo sobre as individualidades ou de que forma eles se constroem mutuamente, mas há uma coisa que me parece óbvia: o jogo não foi resolvido por individualidades - ou foi, mas apenas porque são estas que compõem a equipa. Em suma, olhando os 4 golos:
1º o talisca faz aquilo que o enzo costuma fazer - arranca e ultrapassa 1, 2 linhas do adversário, tabela e fica com espaço para o remate. (Entendimento entre dois jogadores, sem o qual não haveria espaço para golo)
2º - um posicionamento característico do benfica qd está perto da área adversária, a tentativa de passe do maxi para o salvio que ocorre às dezenas (seja assim, ou ao contrário, ou com outros jogadores). o passe não entra e a pressão imediata provoca o erro do adversário. salvio ultrapassa o defesa, centra, derley marca. Foi o colectivo que criou esta oportunidade, foi o salvio que deu o toque individual, se quiserem, mas não deixou de ser um movimento colectivo que se vê no benfica à pazada.
3º passe de talisca, se n me engano, ola john ganha a linha e coloca, dp de olhar, no salvio - jogada colectiva, onde mais uma vez se conta com a qualidade individual de ola john para definir o lance. mas nada disto era possível sem talisca e sem a aptidão de salvio para entrar na área e marcar. lance colectivo.
4º talisca elimina todo o meio campo do arouca com um passe, pizzi desmarca ola john que passa para jonas - se isto não é uma jogada colectiva, não sei o que seja uma jogada colectiva. certo: o passe de talisce é mt bom, o de desmarcação de pizzi nem por isso, mas chega lá, o de ola john é um mimo e a finalização certeira. sim há qualidade individual em quase todos os movimentos, mas só existe porque há um comportamento colectivo que todos os passes são pedidos desta forma, ou têm grande probabilidade de sucesso feitos destar forma - incluindo o passe para as redes do jonas. E sim, claro, tb poderia haver alternativas à jogada em todas as tomadas de decisão. desde logo, o talisca podia arrancar, fintar todos, voltar atrás, voltar a fintá-los e marcar. ou passar ao artur, começar um ataque organizado - que é o que eu acho que este foi, mas entendem o que quero dizer - e resultar em golo na mesma.

em suma: foi ganho pelas individualides? pois claro. mas a minha pergunta seria: e como não se são elas que colocam em campo o comportamento colectivo da equipa? para mim, foi claramente ganho pela equipa - da mesma maneira que foi a equipa que desperdiçou 45 minutos.

IronMan disse...

Eu não misturei nada, apenas constatei factos e dei exemplos para melhor compreenderem o que eu quero transmitir. Mas há pessoas que nem inteligência suficiente têm para perceber. Dá muito trabalho.

Aquilo a que chamam de "modelo de jogo" é uma forma de organização como outra qualquer e pode-se aplicar a tudo. Neste caso aplicamos a uma equipa de futebol.
O Benfica tem um "modelo de jogo" a que JJ chama "ideia de jogo". Existe e é aplicado tanto melhor quanto as individualidades o perceberem. As individualidades são sempre mais importantes do que as ideias de jogo pois são estas que o aplicam.

Os "modelos de jogo" são mais facilmente eliminados com estratégias correctas por parte dos adversários. Já as individualidades são mais difíceis de contrariar. O ideal é haver um "modelo de jogo" bem interpretado e individualidades que possam resolver quando o "modelo de jogo" não funciona. No fim de contas, todos os jogos são resolvidos pelas individualidades independente do "modelo de jogo", por isso dizer que "o jogo foi resolvido pelas individualidades", não faz sentido, ou como dizem o brasileiros é "chover no molhado".

Dando um exemplo concreto. No jogo de Leverkusen o "modelo de jogo" do Benfica foi aplicado, mas não foi bem sucedido. Porquê? Porque do outro lado estava um oponente que o contrariou utilizando um "modelo de jogo" diferente que consistia numa pressão constante e asfixiante, baseada numa motivação, num desejo de vingança da derrota anterior e numa capacidade física das individualidades que permitiram a concretização dessa estratégia.
Os jogadores do Benfica não estavam preparados psicologicamente para disso nem foram alertados desse facto. Houve um défice na estratégia de antecipação. Não é a primeira vez que isso acontece a uma equipa.
O modelo existia mas não foi aplicado também porque as individualidades não conseguiram puxar a equipa para fora do colete de forças.

Houve uma individualidade que tentou dar um abanão no jogo e colocar o Benfica dentro do jogo, Salvio, que marcou um golo num ataque em que seguiu a "ideia de jogo" do Benfica, mas um erro do árbitro não permitiu que o Benfica voltasse a entrar no jogo. Conseguiria-o ou não, nunca o saberemos.

O "modelo de jogo", "ideia de jogo" é apenas um meio, através de uma pré determinada organização, para atingir um fim, que é marcar mais golos que o adversário e ganhar os jogos. Isto é sempre o mais importante. Quando se começa a olhar muito para o umbigo e se esquece o que realmente interessa entramos em discussões fúteis e estéreis. Começam a olhar para as árvores em vez da floresta.

O que eu quero dizer com todo este "re-béu-béu" é que não podemos dizer que "são as individualidades que resolveram o jogo", dito sempre com uma entonação negativa, quando é exactamente o contrário, é sempre positivo quando são as individualidades que resolvem, inseridas ou não na ideia de jogo.
As individualidades são mais importantes do que todos os "modelos de jogo", "ideias de jogo", "organização de jogo", chamem-lhe o que quiserem, não só porque permitem romper a teia adversária que impede a concretização das nossas "ideias de jogo", como são essas individualidades que quanto melhor forem, aumentam as possibilidades de sucesso do pré estabelecido "modelo de jogo".

Esquecer isso é esquecer a finalidade suprema do jogo de futebol: marcar golos e ganhar!

Por isso eu nunca ouvi algum treinador queixar-se ou criticar um jogador depois de um jogo que tivesse resolvido um jogo mas o tivesse feito esquecendo-se de seguir o "modelo de jogo" vigente! Só os teóricos da internet!

Gonçalo Matos disse...

Já se semeou o caos. Pela lógica do Ironman, tudo é acção individual. Correr em direcção à bola é decisão individual. Se todos bascularem no mesmo sentido, são 11 processos individuais e nada tem a ver com processo colectivo, treinado durante a época. Pelo menos é que me parece querer transparecer.

Obviamente que os golos resultam de um gesto de um individuo, o que finaliza. Isto é que é uma verdade de Lapalisse, não o que foi dito pelo Baggio.

Qnt ao Jaime Pacheco, Mota e etc: a maioria dos treinadores tem modelo de jogo, alguns têm é ideias menos boas. outros têm modelos de jogo para cada dia da semana diferente. Mas de certeza que no treino querem que os jogadores façam "n" coisas.

Ironman
"O que eu estou a dizer é que sem as melhores individualidades as equipas não ganham, por melhor "modelo de jogo" que tenham."

Claro, o Atlético de Madrid tem o melhor plantel da Liga Espanhola. Ou o Estoril do Marco Silva, que tinha o 4o melhor plantel em PT. Ou o NES que tinha no Rio Ave o 2º melhor plantel para jogar em Taças em Portugal. Esse argumento de facto, ilustra o futebol no tempo do Eusébio. Mas hoje em dia cai no ridiculo.

Roberto Baggio disse...

Anónimo das 14:08 onde é que leste que ESTE jogo foi resolvido pelas individualidades?
Cumprimentos e obrigado pela tua explicação.

Unknown disse...

IronMan, não estou de acordo com o que dizes sobre o jogo de Leverkussen.

Aí não foi o modelo de jogo que esteve errado mas sim as más prestações dos jogadores do SLB (por exemplo Gaitas e Slavio) e a inoperância de um que ainda não compreende a posição (Cristante). Não me parece que ali tenha sido um exemplo de bons/maus modelos de jogo.

Anónimo disse...

"De realçar, também, que neste início de época, como seria de esperar, as vitórias do Benfica têm sido mais fruto da qualidade individual dos seus jogadores (com Eliseu, Talisca, e Sálvio na frente do pelotão) do que do trabalho colectivo ao nível ofensivo."

Na verdade não está escrito que este jogo o foi. Mas é o que fica implícito, pelo menos para mim, qd se puxa pelas individualidades ao invés de referir que este jogo foi resolvido colectivamente - que é a minha opinião - ou não referindo, nem de passagem, que não foi o que aconteceu neste jogo.

Por isso me dei ao trabalho de explicar lance a lance que essa ideia das individualidades a resolver os problemas de jogo colectivo que o benfica ainda tem-não se aplica aqui - mas no caso do golo do eliseu é evidente, aí concordo. já não recordo assim tão bem todos os outros golos, até porque têm sido bastantes.

Aliás, esta última frase faz-me pensar que talvez fosse pertinente tentar perceber porque consegue o benfica ter nesta altura uma capacidade de concretização muito maior do que noutros anos. Mas não fui verificar os números, é apenas uma sensação. Também pode ser justificado apenas pelos adversários que teve pela frente até agora em comparação com épocas anteriores.

anónimo das 14:08

IronMan disse...

Gonçalo Matos, o AM não tem o melhor plantel de Espanha, na teoria, pois haveria muito a dizer sobre isso. A qualidade de um jogador e de uma equipa é o momento. O Ronaldo lesionado, nesse preciso momento, não tem qualquer qualidade, é inútil. Assim como um carro avariado não é nada, é um pedaço de ferro velho.

O "modelo de jogo" do AM é uma coisa mas não se pode confundir com "outra coisa", com a atitude competitiva ("intensidade competitiva") que é parecida com a que eu descrevi do Leverkusen. Mas isso não se consegue escrever num papel, é uma questão psicológica, física, de atitude competitiva e que está dentro das cabeças dos jogadores. Haverá outros factores mas não vou entrar nisso agora.

Já um "modelo de jogo", em geral, pode ser desenhado no papel, pelo menos é o que eu penso pois não sou especialista na matéria.

A criação de um "modelo de jogo" é um passo natural no desenvolvimento do futebol, uma subida a um nível superior de abstração, uma necessidade de conseguir uma melhor organização e esquematização dentro do campo. Todos os desportos atravessem essas fases.

Mas o que iremos ver este ano é que o AM, apesar de manter o mesmo "modelo de jogo", irá perder gás, isto é, a "outra coisa" que o completa e que fez com que o modelo de jogo o ano passado tivesse tanto sucesso, não irá ser igual? Porquê?
Então mas o "modelo de jogo" não é o mesmo? Teoricamente o resultado deveria ser o mesmo.

Aqui entram outros factores que na minha opinião são mais importantes, os jogadores, a sua qualidade individual (e psicológica), atitude competitiva e motivacional e a própria interacção (psicológica e física) entre os jogadores e os treinadores.

Há muito factores que levam ao sucesso. O "modelo de jogo" é apenas um, importante, mas apenas um. Mas o mais importante, na minha opinião, são as individualidades e acima a empatia entre as individualidades e entre elas e os treinadores.

E por aqui nos ficamos pois senão entramos em níveis de abstração mais filosóficos, fora do campo do blogue. lol.

Uma coisa é certa, à medida que o futebol se for desenvolvendo, os métodos de treino forem mais conhecidos, a mecanização do futebol, a importância dos "modelos de jogo" irá aumentar, à semelhança do futebol americano. Mas o melhor é sempre o talento individual. Sem ele…

Mas na minha opinião o melhor "modelo de jogo" é sempre aquele que tira o melhor rendimento do talento dos seus jogadores. Como aconteceu com o Barça. Por isso eu prevejo que se Lopetegui está a tentar implementar o mesmo modelo no Porto irá falhar.

IronMan disse...

Unknown, mas eu não disse que foi o modelo de jogo que estava errado. Disse o contrário. Foi a atitude competitiva de uma e outra equipa e outros factores como eu descrevi, como o desempenho dos jogadores. Afinal o mesmo que tu dizes.

Prosinečki disse...

Nem uma "palavrinha" para o Ola John, no blog que tanto escreve sobre a tomada de decisão?

Zinedine disse...

"Dando um exemplo concreto. No jogo de Leverkusen o "modelo de jogo" do Benfica foi aplicado, mas não foi bem sucedido. Porquê? Porque do outro lado estava um oponente que o contrariou utilizando um "modelo de jogo" diferente que consistia numa pressão constante e asfixiante, baseada numa motivação, num desejo de vingança da derrota anterior e numa capacidade física das individualidades que permitiram a concretização dessa estratégia."

1º O Leverkusen pressiona basicamente desta forma todos os jogos.

2º Se alguma diferença houve na pressão do Leverkusen contra o Benfica foi ser MENOS AGRESSIVA que nos outros jogos, devido à projecção dos laterais do benfas.

3º O Leverkusen tem um jogar 99% igual ao RB Salzburg nas épocas anteriores.

Corolários:

Motivação e vingança, o caralho. Individualidades, o caralho.
Não percebes disto, um caralho.

Gonçalo Matos disse...

Ironman,

"O "modelo de jogo" do AM é uma coisa mas não se pode confundir com "outra coisa", com a atitude competitiva ("intensidade competitiva") que é parecida com a que eu descrevi do Leverkusen."

A itensidade competitifva trabalha-se e faz parte do modelo de jogo. O Simeone trabalha mto isso, recorrendo ao feedback no treino. O Pep tinha uma equipa super intensa que antes dele lá chegar não o era e deixou de ser quando ele saiu. Porque acha que não se trabalha isso e não é o trabalho do treinador que mais influencia essa atitude?

"A criação de um "modelo de jogo" é um passo natural no desenvolvimento do futebol, uma subida a um nível superior de abstração"

Um modelo de jogo só é bom se aplicável à realidade. Não é algo abstracto, é super concreto. Tem de funcionar no campo, caso contrário não serve. Não é um exercicio teórico, nem filosófico.

"Mas o mais importante, na minha opinião, são as individualidades e acima a empatia entre as individualidades e entre elas e os treinadores."

O que é a empatia entre jogador e treinador se não a capacidade de os jogadores compreenderem e executaren as ideias do treinador? as individualidades nunca se podem sobrepor ao colectivo, isto não é um desporto individual. Por mto bom que sejam os jogadores, se não souberem ocupar os espaços, vao perder muitas vezes. O colectivo é sempre o mais importante. As individualidades nunca se poderão sobrepor a isso. No dia em que os melhores jogadores não estiverem disponiveis, como é? perde-se tudo enquanto não voltarem?

"a mecanização do futebol"
Os melhores treinadores hoje em dia são aqueles que não mecanizam. Fazme o contrário, mesmo. Aproximam o treino o mais possivel ao jogo. Que tem tantas variaveis que é impossivel ser mecanizado.

IronMan disse...

Gonçalo Matos, no fim de contas estamos a dizer praticamente o mesmo.

1. Concordo que a intensidade competitiva, a agressividade, trabalha-se e faz parte do modelo de jogo. Mas eu distingo o que se chama "modelo de jogo" e do que eu prefiro chamas "filosofia de jogo".
Agressividade, o "deixar a pele em campo", "deixar passar a bola mas não o homem", gosto mais de chamar "filosofia de jogo", porque não se pode representar na realidade, embora deva ser introduzida no "modelo de jogo" durante os treinos, como bem dizes. Todo o "modelo de jogo", assim como a "filosofa de jogo", têm um pai, que será o treinador.

2. Lógico que um "modelo de jogo" só faz sentido se tiver aplicação na realidade, é isso mesmo que eu afirmo por isso nunca pode ser dissociado dos actores que o irão colocar em prática.

3. O desenvolvimento dos "modelos de jogo" ao longo do tempo, e não só no futebol, são tentativas de estandardização do jogo, simplificações da realidade, que eu chamei, right or wrong, mecanização do jogo.

Falo de mecanização do modelo, não da mecanização dos jogadores. No entanto, o que se vai sabendo é que os treinadores das formações tentam cada vez mais incutir nos miúdos desde tenra idade modelos de jogos, a tal estandardização do jogo, em vez de lhes dar liberdade para criar e errar. É pena porque a criatividade é o mais valioso que se pode ter.

O futebol é um desporto colectivo, mas no fim de contas são sempre as individualidades que marcam a diferença, se não tiveres intérpretes com qualidade suficiente para interpretar o "modelo de jogo" pretendido o modelo, por melhor que seja, irá falhar. O "modelo de jogo" não pode estar dissociado da qualidade dos intérpretes.

Um bom "modelo de jogo" é aquele que permite as individualidades sobressaírem, darem o seu melhor, fazerem os intérpretes crescer para atingir o objectivo comum. Dando o Benfica como exemplo, com JJ isso tem-se notado.

Olhemos para Ronaldo, Messi e Ibrahimovic nos seus clubes. São eles que muitas vezes, na grande maioria das vezes, acabam por decidir os jogos. Porquê? Porque o "modelo de jogo", a interacção entre os jogadores e a sua colocação em campo, etc., lhes permite isso. Quando faltam, a diferença (e os resultados) nota-se.

Dennis Bergkamp disse...

IronMan,

Há algum tempo que não aparece malta nos comentários a comentar com qualidade e com um "escrever" tão claro como o teu. Mostra em 1º lugar ideias super bem definidas, e nota-se que já tiveste estas discussões dezenas de vezes pela maneira como argumentas as coisas.

Que sejas bemvindo e que seja para ficar.

O "Jogar" (ou modelo de jogo, ou ideia de jogo ou whtever) deve ser um sistema aberto, porque o jogo é sempre uma situação nova.. permanentemente. É isso que diferencia este maravilhoso jogo de todos os outros jogados pelo mundo inteiro.

É a complexidade, o novo permanente. Apesar de haver algumas "constantes" dadas pelo Jogar de cada equipa. Caso contrário isto seria cada um a pensar por si, e ainda bem que não o é.

O treino vai fazer com que os jogadores pensem mais vezes o mesmo tipo de coisas, de maneira a conseguirem antecipar o que o colega vai fazer.

O grande problema nestas coisas, e já o IronMan apontou luzes para tal. É que há uma tendência enorme (principalmente em idades mais baixas, mas também a TOP) para limitar muito o que é que se pode ou não fazer, o que é que faz ou não parte do modelo/Jogar/ideia.

Serem as individualidades a resolver as coisas, numa equipa competente, não é mais do que descobrirem os caminhos para chegar aos objectivos, dentro de um leque de opções alargado. Não tão alargado que seja algo completamente estranho e contra o modelo, mas só um modelo aberto vai fazer com que se consiga fazer coisas diferentes.

Dai que modelos de treino baseados em padronizados e em situações sem oposição para "treinar a jogada 234232" não azem sentido, já que não vão permitir aos jogadores explorarem o contexto, dentro de ideias comuns, mas abertas.

E é isto.

Miguel Pinto disse...

Zinedine
"O Leverkusen tem um jogar 99% igual ao RB Salzburg nas épocas anteriores."

Se o Arouca jogasse como o Leverkussen então tinha ganho ao SLB. É isto que estás a dizer?

Gonçalo Matos
"No dia em que os melhores jogadores não estiverem disponiveis, como é? perde-se tudo enquanto não voltarem?"

Na minha opinião perde-se sempre qualidade no processo. Veja-se a equipa do Bayern no início de época e agora com as suas melhores individualidades.

Repara naquilo que era o jogo colectivo do Chelsea o ano passado para o que faz este ano tendo Fabregas e D. Costa. Acrescentam qualidade ao modelo de jogo mas o giro disto tudo será analisar o comportamento da equipa sem um dos dois em jogo: quem acrescenta/retira o quê à equipa nas suas dinâmicas colectivas?

Têm alguma ideia?

P.S.

Concordo com muito do que foi dito pelo Ironman

Abraços

Gonçalo Matos disse...

Miguel Pinto,

Obviamente que se perde qualidade no processo, eu nunca disse que não se perdia. O que estou a dizer é que o teu modelo de jogo deve ser competitivo o suficiente para precaver essas ocasiões inesperadas, tipo lesões e castigos. Claro que o mesmo modelo com a equipa sénior ou a de juniores não faz com que as equipas joguem com a mesma qualidade.

Miguel Pinto disse...

De acordo Gonçalo Matos, só estava a responder às tuas perguntas :)

Baresi disse...

Cada vez que eu penso que o Mancini foi campeão no City...
Não acredito que houvesse ali modelo, ou táctica, ou o que quer que fosse...

Haviam era jogadores do melhor que o dinheiro pode comprar.


Baresi disse...

Vitor Pereira: "O Talento está acima de tudo"

Miguel Pinto disse...

Baresi, esqueceste-te do J. Pacheco...

Anónimo disse...

Iron tens toda a razão.

No caso do SL Benfica o clube nunca nada ganha bem.

Não devia ter ganho porque supostamente houve um penalty antes do jogo começar, não é com Taliscas que lá vamos, o gr não presta, jogou contra 10 (não importa se foi bem expulso o adversário), o Jardel/Eliseu é mau (temos menos golos sofridos hoje do que na mesma altura do ano passado), o Enzo joga triste!!!, bla, bla, bla...
Em contrapartida fcp e scp ganham sempre maravilhosamente bem e têm os melhores jogadores do Universo como Montero ou Jackson.

O interessante é que o SL Benfica está em primeiro a 4 e 6 pontos dos melhores do Universo.

Miguel

Baresi disse...

O Jaime Pacheco ganhou o campeonato com 7 ou 8 internacionais (Frechaut, Ricardo, Petit, Litos, Rui Bento, Sanchez, Jorge Couto) e outros que até foram parar a Sportings e Portos (Elpidio Silva, Pedro Emanuel), o que para Portugal até dava um plantel muito razoável...
E 3 derrotas em 34 jogos, sendo duas delas com o Braga, e outra na ultima jornada quando já eram campeões, é um registo extraordinário.

O que Jaime Pacheco era à 13 anos atrás era uma coisa, o que ele é agora é outra ;)