quinta-feira, 27 de novembro de 2014

Benfica fora da Europa

Depois da derrota do Benfica na Rússia e vitória do Mónaco, fica a eliminação de uma das boas equipas da Europa das provas europeias. Num grupo forte e equilibrado, onde qualquer equipa poderia passar, e qualquer uma poderia ficar de fora, calhou a fava aos portugueses. Estimei, na altura em que saiu o sorteio, que nenhuma equipa iria acabar com menos de sete pontos. Caso o Benfica ganhe ao Leverkusen, confirmar-se-à essa estimativa que representa o equilíbrio entre as equipas do grupo, umas pela qualidade individual, outras pela qualidade colectiva e dedo do treinador. Diga-se também que, em conversa com o Maldini offline na altura do sorteio enviei-lhe um sms a dizer: "o Leverkusen joga muito. Pressão, e com bola muito bons. Qualidade técnica e física soberba", e resposta dele foi: "O Benfica este ano nem à Liga Europa vai". Um Zenit fora do alcance de qualquer uma das equipas do grupo, ao nível da qualidade individual. Um Leverkusen que junta qualidade individual e colectiva. E um Mónaco ao nível do Benfica, mas que pelo modelo de jogo conservador de Jardim, parece bem encaminhado para seguir em frente na prova. Modelo esse que serve muito bem para jogos a eliminar, provas curtas, mas que não deixa ganhar com regularidade na liga. Porque o modelo da liga é o mesmo que o da Champions.
O Benfica não tem nível para esta prova. É equipa de Liga Europa, assim como o é o Sporting. Não teve foi a sorte de ter no grupo duas equipas do mesmo nível (Bate, Bilbao, Maribor, Schalke). Mas os adeptos nunca vão achar normal ir-se para provas onde o adversário é superior fazer o papel que o Benfica faz outras equipas passar no campeonato.

Sobre o jogo, só vi a primeira parte. E o Maldini só viu a segunda. Mas do que vi, do resumo da segunda parte e tendo eu visto a primeira: quantas ocasiões de golo teve o Zenit? Quantas ocasiões de golo teve o Benfica? Tendo em conta a qualidade individual do outro lado, onde só entravam Enzo, e talvez J.César e Gaitan, o Benfica fez ou não mais do que a obrigação, que era tentar competir com uma equipa bastante superior? Do que eu vi, teve, pelo menos, as melhores ocasiões para marcar e em mais quantidade.

A questão que ficou - Numa altura em que dominava o jogo, Jesus abdicou de um elemento do meio campo e colocou um avançado - mas se o domínio do jogo se deveu a essa presença de mais um jogador no meio campo, por que é que esse mesmo domínio não existiu na primeira parte?! E quem é que disse que Talisca não estava a jogar com o mesmo posicionamento que Lima adoptou, depois da entrada de Derley?! E de onde é que veio a ideia de que o golo surge por falta de homens no meio, ou falta de mais uma unidade defensiva no controlo do meio campo do Zenit?

Para desmontar o golo, chamei André Almeida para explicar o que aconteceu nesse lance:




PS: E um pequeno bombom para os adeptos do Benfica, que muito adoram a história, e estatística.

- Antes da chegada de Jesus. 15 anos e 5 entradas na fase de grupos da Champions.

- Depois da chegada do mau treinador ao nível da Europa, 5 anos e 5 entradas na fase de grupos da Champions.

- Antes de Jesus, 15 anos e 1 campeonato. 10 classificações abaixo do segundo lugar. E se quisermos igualar o registo de Jesus, vamos ao décimo sexto campeonato. Mas seguindo até ao décimo oitavo os números continuam iguais, ao décimo nono é superado.

- Depois de Jesus 5 anos 2 campeonatos. Sendo que Nunca ficou abaixo do segundo lugar.

Fala-se do Benfica como um clube de grande tradição europeia, mas não o é. Com a televisão a cores pelo menos não. Fala-se de um clube grande em Portugal, mas as classificações, até então, eram de um clube de segunda linha mesmo no nosso pequeno país. Eu não me lembro de um Benfica grande, sem ser com a televisão a preto e branco. Jesus compete onde deve competir, nas competições internas. Outros preferem quem compete na Europa, por preparar um modelo para essa prova, e depois no ano seguinte têm sérias dificuldades em entrar na prova para o qual tanto se prepararam. Espero com ansiedade o momento da saída de Jesus da Luz, por saber que será muito difícil para o próximo que vier. A história e a competência de Jesus assim o dizem.

123 comentários:

Pedro disse...

Eu sabia que vinha a desculpabilização.
Não falha.

Siga.

Esse antes e depois de JJ é delicioso pq ignora o dinheiro que o homem teve ao dispôr e que mais nenhum teve. Nem a estabilidade. Mas enfim...cá continuaremos até JJ sair do SLB e o clube e, quiçá o próprio futebol, acabar com isso.

Tiago Ventura disse...

Ha um pormenor que muitos, inclusivamente voces, que se esquecem de considerar nesta comparação antes e pós Jesus que é a constituição dos planteis. Para mim é inegável que o Jesus é um bom treinador mas demasiado teimoso, insiste em alguns erros mais que uma vez e demasiado arrogante. Comparando por exemplo o título em 2005 e o primeiro de jesus, existe uma diferença muito grande na qualidade do plantel (pelo menos na minha opinião) e constante investimento que foi sendo feito ao longo dos ultimos anos (é certo que tambem foram suportado pela venda de ativos potenciados por JJ). Posto isto, considerando o investimento continuado que existe e com uma escolha de 1 treinador competente (o fator mais complicado) não prevejo 1 futuro negro para o benfica. Uma causa mais provavel para o futuro negro do benfica sera uma eventual derrocada financeira, mas isso já sao outras questoes.

Pedro Rodrigues disse...

Eu espero que esse dia demore muito a chegar... em relação ao jogo também critico a substituição feita pelo Jesus mas não tem nada a ver com o lance do golo porque também poderia acontecer com o trio de médios, o que me pareceu foi que apartir daquela altura oo Benfica perdeu todo o controlo que tinha no jogo, para mim teria sido melhor se ele tivesse tirado Samaris (até fez um bom jogo) e colocasse Ola Jonh e puxado Gaitan para o meio, porque paesar de Lima ter continuado a ter o mesmo posicionamento de Talisca nunca mais foi a mesma coisa.
Pedro

S. disse...

É preciso ver também avaliar a evolução do orçamento do Benfica 15 anos antes de Jesus e 5 anos com Jesus ao comando.

Parece-me claro que o Benfica investiu como nunca antes ao longo da era Jesus (sim, também vendeu bem), mas esse investimento não se traduziu em resultados desportivos de excelência.

-- SA

Blog de Portugal disse...

Boas.

Concordo plenamente com a análise.

JJ teve mais dinheiro ao dispôr, e os seus rivais não (pelo menos o FCP)? A tendência normal é que os orçamentos das equipas sejam cada vez maiores.

JJ é bruxo, mas não é milagreiro. Com os jogadores que tem já está a fazer muito por ir em primeiro, face à equipa que o FC Porto tem este ano, das melhores que já existiram em Portugal.


Também só vi a primeira parte, e aí queria deixar um comentário:

- Pareceu-me que o Zenit teve como ponto estratégico deixar sempre o lateral do lado da bola e um dos médios atrás da bola, sempre. Assim, quando o Benfica recuperasse atrás, não conseguiria sair para a frente, algo que gosta de fazer.

As duas melhores jogadas da 1ª parte vêm de quebrar essa pequena muralha:
- na 1ª vez Gaitán faz um passe que passa pelo meio de 2 adversário do Zenit

- na 2ª vez é a combinação entre Gaitán e Talisca, que resulta na oportunidade de Salvio.

Finalmente, e apesar de concordar com o que foi dito, penso que a equipa técnica do Benfica já devia (e deve) estar preparada para saber que o 4º lugar é péssimo, independentemente de haver condições para isso ou não. Basta ver a capa de hoje do Record.

R.B. NorTør disse...

Não é desculpabilização, são factos. Para quem se lembra do Benfica antes de Jesus e depois de Jesus, se não fosse o "odiado" Jesus o nosso nível de exigência na Europa não andava por aqui. Andávamos satisfeitos por ir lá e mais satisfeitos ainda quando passávamos, nem que fosse para a segunda prova.

Agora o que se diz sobre a saída do Jesus não é que o futebol acaba no dia em que ele sair. O que se diz é que o sucessor vai ter muito trabalho para conseguir manter os resultados. Não é que não haja por aí malta competente. Com o nível que os benfiquistas pedem é que não abundam...

Parece que entretanto frequentar aqui o estaminé já me está a ensinar alguma coisa, porque a análise ao golo sofrido é quase igual à que fiz cá em casa quando vi o golo (não vi foi o resto do jogo). Também concordo com o comentário relativo à questão do segundo avançado (Talisca/Lima).

pitons na boca disse...

Excelente artigo.
Apenas não concordo com um pequeno detalhe, quando dizes:
"Falase de um clube grande em Portugal, mas as classificações, até então, eram de um clube de segunda linha ao nível interno. Eu não me lembro de um Benfica grande, sem ser com a televisão a preto e branco."
Se não eramos grandes internamente nos anos 80, com 5 primeiros lugares, 4 segundos e apenas um terceiro em dez possiveis... então não sei quem era grande, nessa altura. Bem, provavelmente não escreveste isso com intenção de ser levado à letra.

De resto concordo com tudo. Posicionamentos errados por meio metro, metro e meio é tramado mas acontece, é dificil corrigir a todo o tempo e é complicado ter de aceitar que se perdem jogos assim. Nesse lance imagino (imagino porque só ele saberá o que lhe passou pela cabeça) que Almeida se tivesse posicionado da maneira que fez, na expectativa de Hulk cortar para a linha de fundo.

Vejo benfiquistas a pedirem a cabeça do Jorge Jesus e só me vem à cabeça o Sousa Cintra a despedir o Bobby Robson.

Ricardo Perna disse...

Eu ouvi a primeira parte, e vi parte da segunda. Não sei claramente se a derrota teve a ver com a substituição do Talisca, ou se com os golos falhados (para ganhar, ajudar acertar na baliza :) ), mas em termos de fio de jogo, a verdade é que com a saída do Talisca o jogo ficou mais partido e o Zenit ganhou ascendente. Memso que Lima faça o mesmo lugar, é uma adaptação que, com o cansaço, não se justifica. Lima não está num bom momento, não justifica ter ficado em campo. Principalmente quando temos um meio-campo que ainda não sabe jogar "à Jesus". Com um meio-campo com Amorim, Enzo e Fejsa, o Zenit teria muito mais dificuldades, e Amorim e Fejsa nem são super estrelas, bem pelo contrário. Mas sabem jogar no modelo do JJ. Assim, retirar um elemento do meio-campo (mesmo que Lima pudesse ir ajudar naquela posição) e deixando 1,5 lá (o Samaris não vale por um jogador devido às dificuldades de adaptação ao modelo), para mim, não terá sido correto.

Posto este aspeto do jogo, com o resto estou plenamente de acordo. O Benfica não tem individualidades para se bater com os melhores, só tem modelo de jogo para se bater com os melhores. Mas quando muitos do plantel não sabem jogar nesse modelo (Samaris, Cristante e Talisca, ou quando não há qualidade individual (Jardel, principalmente), isso de pouco conta...

Henrique disse...

O problema Baggio, é que ninguém vai discutir o ponto principal do post: a qualidade dos adversários. Para a maior parte do pessoal, e como vocês bem dizem, os jogadores do Benfica são sempre os melhores, pelo que não passar esta fase de grupos, ou outra qualquer, será sempre um falhanço. Poder contar com Hulk, Danny, Witsel, Garay, Javi, quando o Benfica entrou com Maxi, Samaris, Sálvio, Lima, André Almeida é uma vantagem enorme. O maior problema é não se perceber que o Benfica só consegue disputar estes jogos graças à qualidade do seu treinador e não à qualidade dos jogadores.

Diogo Santos disse...

Baggio, sei que nao disseste que ias deixar de responder aqui na caixa de comentarios, mas se nao o fizeres, esperava que o maldini desse a sua opiniao em relaçao ao seguinte:
Achas que a esta participaçao do Benfica na Champions este ano foi a pior de Jesus, mas que talvez tivesse corrido melhor se a direçao se tivesse precavido mais cedo em relaçao a um central para substituir o Garay, e que a contrataçao do Samaris foi um erro e logo por 10M, nao tinham conseguido arranjar um melhor medio para jogar a frente da defesa? Essa posiçao que e´ tao importante no modelo de jogo de Jesus? Achas que o Benfica teria chegado mais longe com um central com uma melhor qualidade tecnica e tactica que o jardel e um melhor medio com melhor sentido posicional que o Samaris?

Ja agora, parabens pelo vosso trabalho e dedicaçao com que nos tentam ensinar aquilo que chamamos futebol

ATF disse...

O Benfica só não é grande para os anti benfiquistas pq quer os benfiquistas quer os adeptos que não sao anti benfiquistas (adeptos europeus, por exemplo), o Benfica é um grande do futebol europeu e mundial. Ninguém pode dizer que o Ajax não é grande, nem o Liverpool, nem o Milan, assim como não se pode dizer o mesmo em relação ao Benfica. E esse marcador cronológico da televisão a cores de nada serve a não ser para fazer barulho. Há outros marcadores para avaliar o tempo e a grandeza, como por exemplo a não existencia de substituições, as faltas por trás sem lugar a expulsão, etc. nesse tempo eramos grandes e se houvesse expulsões e substituições eramos maiores ainda. neste tempo moderno somos parte da história dos grande colossos europeus e se perdemos um jogo que nos tira da Europa só temos de fazer por voltar lá outra vez e se possível tentar ganhar lá. E nesse particular, meu caro, quem peca por grandeza não é o Benfica mas sim o treinador que lá está que tem uma ambição ao nível dos pequeninos.

herbert78 disse...

"Esse antes e depois de JJ é delicioso pq ignora o dinheiro que o homem teve ao dispôr e que mais nenhum teve."

Pedro in "nos comentários neste post"

"Ou seja, o factor orçamento é, logicamente, irrelevante. (excepto os big four obviamente)."
"Enfim... um dia pode ser que percebem o quanto essa argumentação é patética (Real, Barça, Bayern e City à parte)."

Pedro in "nos comentários no post anterior a este"

Edson Arantes do Nascimento disse...

Foda-se... E o André fez um jogão. Mais uma derrota injusta, digamos assim, sofrida perante uma equipa que não vale uma beata e tem um plantel do caraças.

Esta Champions é mesmo a competição mais difícil do mundo. Ontem o Benfica fez mais um jogo de muita qualidade, controlou a partida praticamente toda, anulou o Hulk (se anulas o Hulk, o Zenit passa o tempo todo a fazer linha-cruzamento, linha-cruzamento, linha-cruzamento, é horrível) contra jogadores infinitamente superiores, e demonstrou que com organização tudo se transforma. Tudo é possível.

Uma palavra de nojo para o Gaitán, que apesar de ser um dos meus jogadores preferidos do Benfica, ontem fez um jogo péssimo ao nível da tomada de decisão.

Um burro, mesmo que com a camisola do Benfica vestida, não deixa de ser uma besta. Também serve para o Pedro Smile.

Roberto Baggio disse...

O Benfica investiu, porque sem qualidade n conseguia acompanhar o Porto. dá para perceber isso, ou é assim tão difícil? não chega teres um bom treinador. Tens de ter qualidade. Por isso é o que o Sporting campeão, a continuar com os jogadores que tem e o slb e fcp a continuarem com o nível que têm, só na playstation. E investiu, nos últimos 5 anos, menos que o FCP, acho eu. Tendo inclusivamente contrtado jogadores ao SCP e SLB. E tendo ganho por motivos salariais, alguns outros como Falcão e James! e é aí onde entra, tbm, a parte financeira.
E em 5 anos o slb ganhou 2 campeonatos, e só n competiu verdadeiramente em 1. Fez duas finais da Le ganhou taças da liga e taças de Portugal.
O porto ganhou 3... por ter bons orçamentos, e tbm bons treinadores. se o sporting começar a investir, mantendo os bons treinadores, isto vai ser mais equilibrado. Ainda assim, houve anos que o slb tinha planteis, ou pelo menos 11 iniciais, que deixavam os adversários a léguas. e acabou nos terceiros, quartos, e sextos lugares. e n foram tão poucos anos quanto isso.

sem claro descurar que o investimento veio com o proveito da rentabilização de jogadores. nunca como jesus isso foi tão evidente. os melhores clubes da Europa todos os anos v~em pescar ao benfica. e os melhores da europa, que vêm cá todos os anos, pedem uma época para construir a equipa para ter resultados na segunda. isto com jogadores já formados, sem mt erro. enquanto que aqui o da casa, tem de formar uma equipa em 5/6 meses, com jogadores em formação que erram muito. todos os anos é assim.

f disse...

Eu até concordo, ou vou concordando, com o post, agora a primeira parte do último parágrafo, peço desculpa, mas é a avacalhar - a não ser que o autor tenho tido tv a preto e branco até 94.
Eu percebo, o futebol é isto mesmo, há aí muita paixão à flor da pele e às vezes até um baggio dá uma de salvio e isso até tem graça; mas depois põe-se é a jeito da malta mais agressiva e a mensagem não passa como deve ser.
E era fácil era só, em vez do (e peço outra vez desculpa) disparate da tv a cores, dizer "nos últimos 20 anos" - 20 não, que o jj já chegou vai para 5 e desde aí as coisas voltaram mais ou menos à normalidade. Ou à tradição. É como preferirem.

Baresi disse...

Teve porque JJ conseguiu potenciar jogadores como Coentrao, David Luiz, Di Maria, etc que encheram e bem os cofres da Luz.
Se o Benfica tivesse investido o dinheiro dos jogadores que vendeu nos últimos 5 anos, aí a conversa seria outra.
Mas por exemplo, as duas maiores contratações de sempre feitas pelo Benfica foram Simão e Cardozo...
E não me lembro de JJ estar á porta do estádio a recebê-los aquando das suas chegadas.

Ter num grupo o vice campeão francês que gastou so em Bakayoko e Abdennour uns 25M€ (coisa pouca), um Zenit fortíssimo como toda a gente reconhece, e a melhor equipa alemã a seguir a Bayern e Dortmund poderia dar nisto.
Já aconteceu ao Man United ficar em 4º lugar no grupo e ele não acabou.
Isto é futebol, e no fim são os jogadores que jogam.
E aqueles que jogaram nesta Champions contra o Benfica, são tão bons ou melhores do que aqueles que temos por cá.

Aza Delta disse...

O argumento do maior investimento é falso. A vendas de coentrão e David Luiz, (custou cada um 1 milhão cada, saíram por 30 e 25 milhões mais matic, respectivamente, e já estavam no Benfica há muito tempo antes da chegada do Jesus) serviram para pagar provavelmente a maior parte do investimento feito na era Jesus. E todos sabemos que não foram as únicas.

DC disse...

Eu também não acho que se deva comparar períodos diferentes. É como falar de títulos antes e após Pinto da Costa. Por si só, não justificam a qualidade do treinador.
Quanto a investimento, o slb tem investido mais que o Porto nos últimos anos. Até este ano foi o caso, apesar de parecer que não porque gastar 10M em Samaris realmente não tem nada a ver com gastar em Brahimi.

Agora quanto a JJ, continuo a dizer que é o melhor em Portugal actualmente (o que não é propriamente difícil) mas que, para mim, tem que mostrar mais do que consumo interno para o pôr no topo.
Este ano não tinha obrigação de passar, mas já houve anos em que teve.
E também é bom que se perceba que ele não faz milagres. Porque já se falou dele como se todos os jogadores defendessem como o Carvalho nas mãos dele. E como se tem visto, jogadores mais fracos demoram muito mais tempo a responder ao que ele quer e mesmo jogadores que estão com ele há vários anos têm falhado muito na defesa este ano.
Resumindo, acredito também que o slb vai ficar muito pior sem ele, mas não sei se ele terá o sucesso que, pelo menos afirma que pode ter, num campeonato mais exigente. E recordo que ele se considerou o melhor treinador do mundo e que diz que tem a certeza que vai ganhar a Champions.
Noutros campeonatos não tem 4, 5 meses em que pode jogar mal e ganha os jogos todos na mesma, enquanto vai afinando a equipa.

Pedro disse...

Claro...já me esquecia que o FCP está para o SLB como o Real Madrid para o Eibar. Evidente.

Até pq o fcp não vende jogadores nem perde os melhores época após época. É só mesmo JJ no SLB que tem esse problema.

Pedro disse...

herbert78,

Exactamente. Queres guerra mas não terás grande sucesso. A comparação não é entre SLB e outros clubes mas sim com o próprio SLB. Se não percebes a diferença adiante.

Há mais um ou outro pormenor de contexto mas já percebi que não vale a pena.

Roberto Baggio disse...

Pitons, tenho a certeza que tu cm outros perceberam a hipérbole... quanto aos que n perceberam n tou preocupado com eles.

Diogo, para mim a pior prestação na champions foi a do ano do lyon...tinha grupo para passar, e n passou pq n conseguiu fazer mais pontos que equipas piores. fez poucos pontos para a qualidade que tinha.
quanto ao plantel, com Fejsa, Amorim, Sulejmani, já tinha conseguido mais e melhor. mesmo com jardel, mesmo sem pta de lança.

Edson, Gaitan, Lima, Sálvio... e tinham de ser logo os 3! O André, para mim, tb fez um jogão. Pelo menos enquanto vi o jogo.

Joao Migueis disse...

Baggio: Antes de mais, dizer que sou um leigo interessado e que, por isso, não me arrogo qualquer tipo de sabedoria na matéria. Opino apenas com base nas minhas próprias opiniões e em alguma literatura recente como é o caso deste blog. Concordo com a quase totalidade do post, especialmente no que toca aos erros de posicionamento e de abordagem deficiente que resultaram no golo do Zenit. Agora, em relação ao posicionamento do Talisca, (e corrige-me se estiver enganado) creio que foi notória a preocupação do brasileiro em fechar a zona central, funcionando quase como um terceiro elemento do meio-campo; o que me pareceu inteligente, na medida em que o Zenit tem um meio-campo muito físico mas com técnica, o que nos havia causado muitos problemas na primeira volta, retirando-nos a posse de bola e assumindo o controlo do jogo.. Algo que no jogo de ontem, não foi assim tão claro.. Ora, assumindo este facto, parece-me que Jorge Jesus esteve mal, pelo menos, na leitura do jogo e nas substituições.. Numa altura em que o ascendente do Benfica era visível, não faria mais sentido, por exemplo, colocar Ola John "a ir para cima" do já amarelado lateral e derivar Nico Gaitan para a zona central? E não seria benéfico para a equipa, mexer mais cedo e refrescar o ataque, poupando o desinspirado Lima e fazendo entrar Derley/N.O... É que acima de tudo, aquilo que me deixou estupefacto foi o facto de as unidades que me pareceram em sub-rendimento (especialmente Lima) fazerem os 90m, enquanto o Talisca que, sem fazer um excelente jogo, estava a realizar um trabalho importante na contenção a witsel, foi substituído. Até a minha namorada, que estava a assistir ao jogo me perguntou; "Então mas o Lima não acerta uma e ele tira o Patanisca?!"... Para mim, foi evidente o erro. Atenção que não quero com isto imputar responsabilidades no golo sofrido a uma eventual alteração táctica. Apenas frisar que, quanto a mim, o treinador do Benfica não leu o jogo da forma mais conveniente para explorar o "momentum" da equipa, conquistado no início da segunda parte.

Continuem o bom trabalho!

Johnny McCaco disse...

Essa so maior investimento é uma falácia de todo o tamanho. Houve maior investimento porque houve algum dinheiro a entrar devido à valorização de jogadores, o que se deveu muito a JJ. É como um CEO entrar num banco falido, pôr aquilo dar lucro, e toda a gente desvalorizar o trabalho dele, porque tem muito dinheiro disponível para negócios e investimento. Falacioso, tendencioso e de má fé.

ricnog disse...

DC - és piadético....11 milhoes foi o adrian e por metade do passe! Não se pode comparar cluves que compram metade passes, com clubes que compram a totalidade...! Mais, não se pode comparar clubes que vendem a pronto e clubes que vendem a 10 anos e que ainda só receberam 2/5 do lisandro lopes, por exemplo!!!!

Magico, o JJ apenas conseguiu valorizar di maria, que já estava cá à uns anos, aimar, ou luisão, até mesmo david luis, ou então maxi pereira. Fabio coentrão foi outro e ainda tivemos jogadores como o cardozo....mas há mais....!!! esses eram os jogadores que já cá estavam.....existem outros que valorizou e que se calhar não eram, e vice versa....! O investimento subiu, porque a economia assim o obrigou!!!! JJ é mesmo um elo a mais no Benfica, apenas porque tem mais qualidade que os outros todos, que continuam a comprar merdas para ele e a não planear as +epocas...!!! Farto de mandar bocas anda o JJ a dizer que com esta equipa era muito dificil passar na champions!!! discuti-la????é um luxoooo!!!!!

Roberto Baggio disse...

João, se te disser que tenho uma leitura parecida à tua, ficarás mais feliz? o Pedro ficará kkkkk
a diferença é que como treinador sei que se for falar com o Jesus ele me vai explicar o porquê daquela subs, tendo em conta o que estava a sentir do jogo, o que trabalhou com jogadores durante a semana, o que vem trabalhando com eles durante a época, a resposta que eles lhe dão no treino, a resposta que eles lhe dão no próprio jogo consoante o que ele pediu no treino... etc...etc... e isso é uma coisa que "tu" (n te ofendas com isto, posso estar errado, e é uma generalização) ou os Pedros nunca vão perceber, por não terem essa experiência (de treino).

Ou seja, a minha opinião, que depois até se poderá revelar acertada, consoante esses dados que eu te dei, está na realidade orfã deles. e eles são essenciais para essa decisão...

DC disse...

Johnny por essa ordem de ideias o porto também nunca investiu muito. Porque o aumento do investimento do porto começou após a época em que fez mais de 100M em vendas. Acho que não é por aí que se chega lá. Jj foi campeão sempre que era o melhor em Portugal e perdeu quando tinha treinadores melhores pela frente, ou seja VP. Jj é melhor que todos os outros menos esse.

Roberto Baggio disse...

http://comunidade.xl.pt/Record/cfs-filesystemfile.ashx/__key/CommunityServer.Components.ImageFileViewer/CommunityServer.Blogs.Components.WeblogFiles.mercadoaberto/6138.GIGANTES_2D00_NO_2D00_MERCADO_5F00_slb_5F00_fcp-_2800_2_2900_.jpg_2D00_350x0.jpg

até 2012 o porto investiu quase mais 100M que o slb...

Gostava de ter os dados a partir dessa data tbm, mas penso que n mudou mto. Se mudou foi para equilibrar... E de facto tudo se equilibrou tbm em termos de campeonatos, e disputas dos mesmos. quase se acabaram os campeonatos ganhos em janeiro/fevereiro pelo fcp.

Duarte Palha disse...

O benfica da tradção Europeia não é a preto e branco, vai até ao inívcio dos anos 90. Depis seguiu-se o periodo negro em que não houve dinheiro para investir. CDesde Quique, o dinherio tem abundado na luz, e é essa a grande diferença. Não podemos comparar o incomparável, é simplesmente falacioso.

Se só uma equipa deste grupo tem jogadores claramente melhores que os do Benfica, e as outras duas, ganham por melhores (ou mais adequados à prova) comportamentos colectivos, a culpa disso é dos treinadores. É porque uns foram mais competentes que outros a montar a sua equipa. Logo, Jesus foi inferior aos treinadores de Mónaco e Leverkusen.

Outra coisa. Se Samaris está mal colocado, à partida a culpa é o treinador, porque não estaá a saber incutir o posicionamento defensivo que deve assumir. NO sporting a culpa do mau posicionamento da linha defensiva é de Marc Silva, mads no Benfica a culpa já é dos jogadores? Curioso...

A verdade é só uma - Jesus não tem estofo. É o melhor do mundo, mas a ganhar ao Moreirense.

herbert78 disse...

Meu caro Pedro,

Não se trata de "comprar guerras", apenas apontar as incongruências argumentativas que apresentas sistematicamente. A argumentação sobre orçamentos só é "patética" consoante o contexto. E o teu contexto como sempre consiste em saber qual é o lado mais óbvio para atacar Jesus.

Comparar isoladamente orçamentos de vários anos do Benfica esquecendo, convenientemente, de analisar se o Porto, por exemplo, investiu mais ou menos não é "patético"? É isso? Portanto o Jesus tem obrigação de ter melhores resultados que os anteriores treinadores do Benfica porque teve mais dinheiro à sua disposição, no entanto o facto do Porto ter sempre maiores orçamentos em relação ao Benfica, e o facto dos orçamentos do Porto terem vindo igualmente a crescer comparativamente a anos anteriores, não faz com que o Porto tenha obrigação de ter sempre melhores resultados que o Benfica. Parece-me totalmente lógica essa tua linha argumentativa. Chego à conclusão que, para ti, o Benfica compete sozinho.

Miguel Barata disse...

Acho que têm razão no que toca a este jogo, e provavelmente a esta participação na LC no geral, este Benfica (com a perda de qualidade deste ano) arriscava-se a ser mesmo o último num grupo muito equilibrado. Se formos ver jogo a jogo, houve 1 péssimo (Leverkusen, mesmo sendo uma grande equipa), 1 sem história (Zenit em casa), e 3 jogos disputados (curiosamente achei o Benfica bem pior na Luz contra o Monaco que ontem).

Agora, o JJ não está no Benfica desde 2014, já vai na 5ª época de LC. Nesses 5 anos não teve sempre 2 equipas acima do nível do Benfica a tapar os lugares de acesso. Aliás, se querem fazer essa comparação passado/presente, vão ver precisamente que o salto qualitativo interno (e na LE) não aconteceu na LC:

As participações com Souness, Koeman, F. Santos e Camacho estão ao nível destas...

(Já agora, vai ser difícil bater o Monaco a fazer 6 pontos contra o Leverkusen como piada desportiva do ano)

André disse...

Em 1988 não havia TV a cores? E em 1990? É que nesses anos o Benfica foi à final da TCE...

Paolo Maldini disse...

Tenho um amigo que é benfiquista, mt mais inteligente que uma larga franja deles (benfiquistas, mas não só) e que por acaso também tem um blog.

escreveu isto:

"Não raras vezes dou comigo a pensar que um dos principais problemas do Benfica, se não mesmo o principal, é o severo excesso de benfiquistas. Esta matéria devia ser alvo de reflexão, porque se aos jogadores se lhes pede que honrem e dignifiquem a camisola que Águas, Eusébio, Coluna e Cosme Damião, ele próprio, usaram, aos adeptos não deve exigir-se menos do que dignificar as bancadas - ainda que metafóricas - em que o meu Avô sentou o rabo.
Por vezes sinto que há muito quem se afirme Encarnado - e acredito que acreditem que o são -, mas que, na verdade, nasceu com outras vocações clubísticas. Como diria a Merkel, não temos todos de ser doutores, também fazem falta canalizadores especializados; da mesma forma, não temos todos de ser d'O Grande.
Estes adeptos a que me refiro encaram muito mal duas situações. A primeira é a derrota. Por alguma razão estranha, consideram ultrajante que o Benfica possa algum dia perder. Quando tal sucede, olham para o universo em busca de um sinal, de um indício, de uma pista que lhes possa sugerir um culpado. Normalmente, o culpado é "o Jesus". Se não for, é provável que a culpa seja do árbitro.
O que nos leva à segunda situação que esse tipo de benfiquista tem grande dificuldade em digerir: a existência do adversário. Para esse benfiquista, os 11 elementos do outro lado do campo são pinos que precisamos de contornar de modo a obter vários golos e assim cumprir o que estava destinado desde sempre: ganhar todos os jogos e de goleada. O próprio desafio, em si, a chamada "partida de futebol", é um mero cumprir de protocolo, necessário para validar as vitórias futuras."

é um pouco como disse o Guardiola.

que diriam os adeptos do Zenit se o Zenit calha n ficar à frente do Benfica?!

"Fodasse, vamos lá buscar os melhores todos e nem assim ficamos à frente deles! Este treinador é mm burro!" devia ser qq coisa assim

Cantinho do Morais disse...

Ponto prévio. Sou do Sporting e desde dos tempos do Belenenses e Braga que digo: "por favor, que este homem não vá para Benfica ou Porto." Foi para o Benfica e o Benfica mudou (para muito, mas muito melhor).
Desde do primeiro dia que quero que ele vá embora do Benfica (e de Portugal). Porque é nele que está o maior factor de desequilibrio.
Será facilmente Campeão Nacional, sem qualquer dúvida.


No entanto, falando do post, acho que este está a relativizar a situação. Vi os jogos todos do Zenit e do Benfica nesta Champions (logo vi 5 jogos destas duas equipas e vi 3 do Bayer e Monaco). Exceptuando o Bayer, todas as outras equipas não são superiores ao Benfica (mesmo a este Benfica).
O jogo do Bayer na Rússia foi enorme, assim como o que fez com o Benfica. Claramente equipa de Pote 1.

O Monaco é ZERO. É Ricardo Carvalho e pouco mais (este "pouco mais" ocorre quando joga Bernardo e Berbatov, algo que aconteceu poucas vezes).
O Zenit fez um bom jogo em 5, o da Luz. Mas este Zenit não apareceu mais. É um desnorte total. A equipa não joga como tal. Em casa têm sido uma autêntica desilusão.
Discordando desta parte específica do post, face aos 11 de ontem, acrescentava a J. César, Gaitan e Enzo, os nomes de Luisão (melhor que qq central do Zenit - aliás, se Neto é opção, então qq central do Benfica tem lugar no Zenit; Neto não é jogador de futebol) e Lima (melhor, de longe, que Rondon), com lugar no 11 do Zenit. Por isso, considero que há equilibrio entre estas duas equipas. 0 pontos com o Zenit não pode ser normal.

Grupo difícil? Sim. Equilibrado? Sim. Benfica pior dos 4? Nunca. Só não é superior ao Bayer.

É um fracasso, mas o sucesso de JJ neste clube supera isso.

continuação de um bom trabalho.

ps: o Benfica não mereceu perder este jogo, da mesma forma que o Monaco não mereceu perder na Luz. Jogos muito iguais.

Bruno Gonçalves disse...

"Não teve foi a sorte de ter no grupo duas equipas do mesmo nível (Bate, Bilbao, Maribor, Schalke)" - Ter esta afirmação e vir posteriormente falar de qualidade individual do Zenit para justificar a superioridade relativamente ao Benfica coloca em causa o que julgava ser uma caracteristica deste blog - isenção! Por essa ordem de ideias o SCP era automaticamente 3º. Colocar o Mónaco num patamar superior ao Athletic e Schalke também não me parece correcto!

O SLB fez uma péssima campanha Europeia e ponto final! Falar em adaptações no Benfica e falar da grade qualidade do FCP, quando metade da equipa titular do Porto (Indi, Casemiro, Brahimi e Oliver) nem lá estava no ano passado, para justificar resultados diferentes... O JJ não fez um bom trabalho mas não está sozinho! quem fez as contratações?

Edson Arantes do Nascimento disse...

Mas oh camaradas, o Benfica tem o pior plantel do grupo. Foda-se. Qual é a dúvida? Só uma perna do Berbatov é mais inteligente do que todos os membros dos avançados do Benfica juntos.

Talisca incluído!

Sobre o plantel do Leverkusen e do Zenit estamos conversados. Não há volta a dar.

E digo mais: retiro tudo o que disse do Jardel das Barcas até hoje. Ontem fez um jogo quase perfeito. Mérito do treinador, porque o Jardel não sabia o que era jogar futebol - até ser treinado pelo Jesus.

Deixem também o Samaris em paz. Irra. Porque os mesmos que vêm aqui malhar no jovem, vão ser os mesmos a dizer, um dia, que sempre disseram que ele é um grande jogador. Ontem fez o melhor jogo com a camisola do Benfica, mesmo cometendo vários erros.

Eu, por mim, não sendo possível passar aos oitavos, acho bem o Benfica estar fora da Uefa. Estou farto da Taça Uefa!

É uma competição que não vale nada. Zero. (Ainda que tivesse sido fixe ganhá-la, mas mais fixe seria competir para ganhar a Champions. Talvez o Jesus, se tiver paciência para aturar isto tudo, consiga lá chegar. E com um bocadinho de sorte, que também ajuda quem faz por isso.)

E depois vêm-me falar do Souness... Um gajo que perdeu na Finlândia com o HJK de Helsínquia e empatou em casa com os mesmos ilustres. Ou do F. Santos - que conseguiu a proeza de levar três batatas dos coxos do Celtic, que ainda hoje não sabem o que é uma bola.

Está perfeito. Também querem comparar o tamanho das pilinhas? Deixem-se disso. A minha é sempre maior do que a vossa.

Miguel Barata disse...

Edson,

Quem compara o Jesus/Pré-Jesus é o post, só fiz o mesmo exercício para a LC. E nem é numa de bater no Jesus, a melhoria interna é óbvia, fico genuinamente surpreendido por os resultados na LC não acompanharem.

Mas pronto, se quiseres desconversar a dizer que eu quero é o Souness, força aí. Não faltará aí quem te dê conversa a dizer que o Jesus levou 3 do Hapoel e também foi eliminado pelo Celtic...

João disse...

Assino por baixo, Baggio.

É sempre culpa do JJ porque a maior parte dos adeptos não consegue avaliar a qualidade de jogo da equipa - onde me incluo e por isso agradeço-vos o que nos vão ensinando. Para mim, JJ ficava para sempre, mesmo com todos os defeitos que tem, que são claramente ultrapassados pelas qualidades.

Sem competições europeias, não há desculpa para não ganhar o campeonato. Como diz o Edson, é melhor assim do que ir outra vez para a Liga Europa.

PS: Tantos comentários sobre a questão da TV a preto e branco... :D

Pedro disse...

Herbert,

Vamos a então a um exemplo que acho que serve na perfeição a importância que dou aos orçamentos.

O Enzo custou 6 milhões ao SLB. Em Janeiro vai para o Valência por 30 milhões. O Enzo passou a ser 5 vezes melhor?

Comprar o Enzo à Argentina por 5 milhões é completamente diferente de comprar o André Dias por 1 milhão.

Acho que é perceptível a diferença entre ambas as situações.

ricnog,

Di Maria era um tosco? JJ só esteve um ano com ele. Será que tb se pode dizer que Anceloti o valorizou? David Luiz outro tosco. Aimar então não sabia dar um pontapé na bola.

Eu queria era vê-lo a fazer do Djaló um artista. Isso é que era. Agora valorizar bons jogadores.

E assumindo que JJ é o mais melhor do mundo a valorizar jogadores. Anula os 5-0? O varrimento de AVB? O Kelvin? As substituições? Ser varrido pelo Braga? Champions miseráveis? O baile de VP?

Hélder disse...

O Jesus é TEIMOSO!! Teimoso em por a equipa a jogar muito bem...

Henrique disse...

Pedro, definitivamente, és burro que nem uma porta. O que anula isso tudo é a qualidade de jogo do Jesus, mas isso nunca vais perceber porque, como te disse, és burro como uma porta.

Roberto Baggio disse...

João. sobre a hipérbole : https://www.youtube.com/watch?v=mHl9l2KgmWk

n tenho paciência para responder a quem n percebe uma figura de estilo. mas Maradona tem!

kkkkkkkkkkkkkkkk

Edson, mais uma vez concordo sobre Samaris. Já disse várias vezes: é bom jogador, e vai mostrar isso. Agora, precisa é de tempo.

Sobre os planteis e tudo mais, acho dificil n perceber que o SLB calhou num grupo fortíssimo (para a qualidade do SLB), e ainda por cima saiu-lhe a fava da Champions - todas as equipas têm um treinador minimamente competente. Ainda para mais sendo que dois deles bem conhecem a realidade tuga.

Cantinho, dizer que o Zenit e o Benfica se equivalem é brincadeira. É mais ou menos o mesmo que dizer que o Sporting se equivale ao SLB. Ou que o SLB se equivale ao FCP. Portanto n vou relevar nada do que escreveste, por assumir que vieste cá brincar.

Bruno, tens dificuldades de leitura. Lê melhor! Não custa!

Pedro disse...

Realmente é uma qualidade de jogo que ofusca. É só jogatanas que o SLB tem feito.

LOL

Definitivamente.

No.Worries disse...

A resposta do Maldini ao teu sms sobre o sorteio da champions é lógico, e eu próprio disse o mesmo, sempre na esperança de estar enganado...
Para quem percebe um pouquinho de futebol, é óbvio que se o Benfica ficasse no grupo que calhou a scp e fcp também estaria em 2º e 1º lugar (respectivamente).
Assim como se o scp e o fcp estivessem no grupo que calhou em sorte ao Benfica muito dificilmente não estariam fora das competições europeias.
E claro, se no campeonato português jogassem um Maribor ou um Bate Borisov o scp se calhar não estava em oitavo lugar, e o fcp se calhar não estava em terceiro lugar.
Não sei se o Gaitan entrava no onze do Zenith, principalmente o Gaitan de ontem, que foi o jogador do SLB que mais bola teve, só que a percentagem de más decisões andou na ordem dos 85 %...

Constantino disse...

Dou todo o mérito ao JJ pelo que o SLB conquistou com ele, mas se as vitórias são da exclusiva responsabilidade dele, nas derrotas não pode passar entre os pingos da chuva. Ontem há 2 momentos definidores do JJ:

- o Zenit entrou melhor. na paragem de jogo para assistir o lombaerts, o JJ chama à linha Samaris, Talisca e Enzo. Não mais o SLB perdeu o controlo do jogo. Não foi acaso, foi JJ.
- o SLB estava melhor na segunda parte (bem melhor, aliás) e sentia-se que podiamos marcar a qualquer momento. O JJ tira o Talisca e mete o Derley. Não mais o SLB se encontrou. Não foi acaso, foi JJ.

A questão do Lima estar com o mesmo posicionamento do Talisca nada quer dizer. Se JJ colocar o Lima com o posicionamento do Luisão não estará a alterar a estrutura da equipa? Se ele tivesse tirado o Talisca e colocasse o Artur na sua posição, podiamos dizer que tinha sido troca por troca? Lima não tem caracteristicas nem hábitos para jogar na posição que vinha sendo desempenhada pelo Talisca. JJ alterou a estrutura da equipa e correu mal. Não pode custar assim tanto aos seus defensores, admitir isso.

Só para terminar: Trappatoni não foi o melhor treinador que passou pelo SLB, mas seguramente foi um dos mais inteligentes. Da passagem dele guardei uma célebre frase "quando não podes ganhar, tens que não perder". Com um empate na rússia, o SLB ficava a uma vitória contra o bayer em casa, de garantir pelo menos, a Liga Europa. Para Jesus só há um caminho e é em frente, enquanto não entender que às vezes é preciso dar 1 passo atrás para poder dar 2 à frente, vamos continuar a ter estas pequenas desilusões. Mas repito, nada disto tira mérito ao que já nos fez ganhar.

Bruno Gonçalves disse...

Caro Baggio,

Curioso escolher como nick um grande jogador, marcado por falhar num momento decisivo. Não confunda discordar de uma opinião com iliteracia.

O Benfica estava num grupo equilibrado? Sim. Justificar a eliminação por, comparativamente com o SCP, não ter 2 equipas do mesmo nível? Nem pensar! Vide investimento no plantel e tempo no clube do treinador. A distância, no plano individual, do Schalke para o SCP é muito superior à do Zenit para o SLB.

Sem questionar a capacidade táctica do JJ, defendê-lo nesta situação, com estes argumentos é fraquinho, tal como caracterizá-lo como "um dos melhores do Mundo". Há que ver enquadrar os resultados com os objectivos. Um deles, muito divulgado é a formação e essa, para quem se orgulha de formar grandes jogadores, nem vê-la - comprar jogadores promissores por vários milhões e valorizá-los pode ser feito por muitos treinadores.

JJ teve bons resultados internos (não excepcionais) e resultados normais a nível internacional - não é dos melhores do Mundo e menos ainda insubstituível.

Nelito disse...

Sobre os orçamentos, acho que a malta esquece um bocado o que é a inflação, principalmente neste meio.
Figo - 60 milhões;
Zidane - 75 milhões;
Bale - 90 milhões (50% de aumento);
James - 80 milhões + objetivos (os valores são próximos mas Zidane era campeão do mundo, europa e 2 vezes melhor jogador do mundo).

Sim, estou só a basear-me em jogadores do Real, mas analisem também os valores de Suarez, Neymar, Di Maria, Gotze...

Ou seja, tempos houve em que uma carteirinha de cromos custava 50 escudos e tinha o Capucho. Agora custa 60 cêntimos e tenho o Quaresma.

Gaia Hunter disse...

Parece-me que um benfica que tivesse começado a liga dos campeões com o Julio Cesar na baliza, com o Jonas inscrito na mesma e sem Fejsa lesionado, a história talvez fosse um pouco diferente.

João disse...

Ia aprofundar a minha percepção que deixei no post anterior, mas o João Migueis e a resposta do Baggio disse quase tudo.

Ainda que a táctica seja igual, a predisposição de um jogador é diferente de outro. Não confundo o golo com a mudança em si, mas se fiquei com uma percepção que mudou ligeiramente o domínio da 2ª parte, é óbvio que as probabilidades de golo variam.

Não sei se o Baggio e o Maldini têm a mesma opinião (um com o outro) sobre isto, mas até o Baggio já abordou a questão estratégica de JJ, pelo menos num ou outro jogo (final LE deste ano, por ex.).

Faz-me muito mais impressão a questão do Ola John... mas pronto. Aliás, a parte que discordo um bocadinho mais de ambos quando referem "em tudo o que um treinador controla", mesmo que não o mais importante, escolher os jogadores o treinador controla. E a embirração dele com jogadores bastante capazes faz alguma diferença a este nível.

Quanto ao valores das equipas, não sei se o Benfica seria 2º no grupo do Sporting, mas o Sporting também não seria sempre 2º, agora que pelo menos o 3º garantia, sim.

De resto, o Benfica e o Mónaco eram os maiores candidatos a 4º lugar. O Mónaco com mais assertividade/sorte lá conseguiu escapar-se... o que seria do Benfica ontem se o Luisão fosse o que conhecemos dos momentos decisivos e não falhasse aquele golo certo?

Unknown disse...

O pessoal anda ai a criticar a "perda" do controlo do jogo quando se fez a troca sem terem reparado que essa perda já tinha acontecido antes. O SLB entrou muito bem no jogo e no início criou como 2 a 3 boas situações de finalização. Depois o Javi lesionou e o Zenit ficou uns bons minutos com 10, tendo aí o SLB o controlo TOTAL do jogo, mas não teve jogadas de maior perigo. Depois foi o equilíbrio do Zenit e maior ascendente. O Lima ocupou a mesma posição que o Talisca estava a ocupar.

Concluindo, vocês "podem" criticar se a substituição não trouxe nada de bom, algo mais. Mas não podem dizer que a equipa ficou pior porque não é verdade. A ânsia de arranjar um culpado é que vos dá essa impressão.

Bruno Pereira disse...

Oblak, Garay, Siqueira, Matic, Markovic e Rodrigo. Cardozo e André Gomes.
FDS mas como é q é possível termos sido eliminados da Champions???? Ou não sabes ler ou chama-se bipolar a doença.

ricnog disse...

Dc

O do maria não jogava com o quique. Era o reys....se bem te lembras....di maria tinha qualidade, mas desequilibrava mt a equipa....lembras te?

David Luiz era lateral esquerdo, por supostamente não ter qualidade.....

Aimar era avancado com um preto na frente que custou uns milhões....lembras.te??

São todos grandes jogadores.....

Antes de jj chegar ao benfica, diz me as boas vendas do benfica?? Foi o Mantorras??ou o canigia? O paredão? O foi aquele, aiiiii o pringle? Sokota? O Cristian rodriguez? Pois, já me esquecia do Bruno basto, ou o Maniche....poderia ter sido o sousa, ou então aquele gajo que custou uns milhões van hoodong.....há mtos gajos que passaram pelo benfica, com qualidade e custaram muito dinheiro também......quem os valorizou?ng.....jj desde que chegou ao benfica disse que a sua missão era valorizar os atletas......!!! Batam na direcção, por só ter pedido isso a um treinador.....mas também deem lhe massa para trabalhar.....achas que foi culpa do jesus não ter um central de qualidade? Ou um avancado? Lá vai remediando com o que lhe vão dando!!!!


Em outro ano anterior, chorávamos a lesão do cardozo, salvio, fejsa, saída do matic e a saída do. Guarda redes artur!!! Sim, agora toda a gente sabia que o oblak era bom.......mas era o artur o mais apreciado!,...!! O rodrigo começou a jogar e levava assobiadelas dos adeptos, porque tinha que lá estar o cardozo(castigado do ano anterior)....depois lá se lesionou e o rodrigo foi o que foi..........

Esquecem se das coisas...vocês......!!

Jj é bom demais para o benfica. Merecíamos um fernando santos ou um trapatoni.

Zizou disse...

Boa tarde,

O comentário do Baggio faz sentido até um certo ponto. Concordo com quase tudo o que ele diz. Além disso, considero o Jesus um grande treinador e o homem certo para o Benfica.

No entanto, dizer que não se lembra de um benfica forte a nível europeu é porque não devia ter televisão a cores nos anos 80.

Três finais europeias com televisão a cores (nem falo da liga europa): 1983 (taça uefa contra o Anderlecht), 1988 (liga os campeões contra o PSV) e 1990 (liga dos campeões contra uma das melhores equipas da história, o Ac Milan).

Obrigado.

Cumprimentos e continuem com o bom trabalho.

Zizou disse...

Boa tarde,

O comentário do Baggio faz sentido até um certo ponto. Concordo com quase tudo o que ele diz. Além disso, considero o Jesus um grande treinador e o homem certo para o Benfica.

No entanto, dizer que não se lembra de um benfica forte a nível europeu é porque não devia ter televisão a cores nos anos 80.

Três finais europeias com televisão a cores (nem falo da liga europa): 1983 (taça uefa contra o Anderlecht), 1988 (liga os campeões contra o PSV) e 1990 (liga dos campeões contra uma das melhores equipas da história, o Ac Milan).

Obrigado.

Cumprimentos e continuem com o bom trabalho.

DC disse...

Ricnog, sim e?
E Aimar e Jonas custaram muito?
O que digo é que os orçamentos para mim não são muito relevantes. Eu não usei o orçamento para criticar JJ, só disse que explica pouco.

O Porto começou a comprar forte depois de lhe terem tirado Carvalho, Deco e Mourinho. Podia ter gasto o dobro que não ia achar defesas como o Carvalho e médios como o Deco. O preço não quer dizer nada. O tal David, que jogava à esquerda mas era porque os defesas esquerdos não tinham qualidade, continua para mim a não ter qualidade e foi vendido por 50M ou 60M depois de passar a época a trinco.

É que depois não nos esqueçamos também do factor Jorge Mendes. Eu aposto aqui e podem-me cobrar no final da época, que se o Adrián continuar a correr mal, no final o Jorge Mendes o vende por mais do que custou ao Porto. Ou seja, o JJ valorizou o Di Maria sim, mas não valorizou o Roberto. Portanto, acho que focarem-se em orçamentos não é muito fiável.

Como já disse, para mim JJ ganhou sempre que era o melhor em Portugal e perdeu para um um pouco melhor que é VP. E provavelmente ganhará este ano de novo por ser o melhor treinador em Portugal novamente.

ricnog disse...

Dc,

Acho que o campeonatos que perdeu, poderia ter dado para um lado ou outro....jj perde o campeonato para o porto com golo de emergindo, quando havia adeptos a sair do estádio e a tirar os lenços brancos do bolso. Esse jogo o benfica controlou o jogo todo.....!

Repara que ele valorizou o javi, nunca mais foi o mm jogador...o witsel....etc......

O benfica joga com um jardel e André almeida que no Guimarães teriam dificuldades em jogar, provavelmente....na liga dos campeões, não entravam no plantel de nnenhum dos seus adversários.....! Lima ou maxi, ou mm talisca teriam dificuldades em ser convocados.......

Pedro disse...

"David Luiz era lateral esquerdo, por supostamente não ter qualidade.....

Aimar era avancado com um preto na frente que custou uns milhões....lembras.te??"

Queres mesmo ir por aí para defender Jesus? :)

moskow disse...

tu é q ignoras q foi com o jesus que se comecou as grandes vendas, e dai é q vem o dinheiro para as compras.
Estabilidade? então mas não é preciso estabilidade para se trabalhar? queria-te ver no teu dia a dia com meia duzia de acefalos sempre a assobiar e a criticar tudo como é q farias o teu trabalho, se é q já não és um incompetente por natureza...
E ja agora estabilidade para ti é o q? não ser despedido à primeira derrota?
o grande problema é q Portugal é um pais de recalcados e de gente fraca da cabeça, que não aguenta uma piada estupido dum primo lagarto e tem q explodir a raiva em todos os sentidos...
Espero é q depois qdo vier outro treinador não se esquecam q esse sim vai usufruir de condições que nunca nemhum treinador do Benfica teve!

GV disse...

Porque perdeu o Benfica tantos jogadores entre a época passada e o início desta?
Perdeu porque havia "um sonho", o de "jogar a final da Liga dos Campeões em casa", sonho este que foi assumido pelo LFV e pelo JJ, este último talvez até contaminado pelo despropositado anseio do presidente... Só foi vendido o Melgarejo, isto alegadamente para dar condições ao treinador para ir longe da LC... "viver o sonho!" (loucura).
Resultado: o Benfica nem com a equipa teoricamente "montada" (dentro da sua capacidade) para ganhar a LC conseguiu ganhar a LE e acabou por vender num defeso os jogadores que se tivesse vendido em 2 (como seria normal) poderia ter mantido mais facilmente o equilíbrio da equipa até ao dia de hoje, fazendo de forma diferida as saídas e entradas de jogadores bem como o encaixe financeiro.
Ora aqui está o preço do sonho: entrar nesta nova época com a equipa bastante mais desequilibrada do que poderia ter sido com outro tipo de gestão mais consciente!
Como se não bastasse, agora, como o Benfica saiu da LC e da LE, talvez se veja no imperativo de vender em janeiro mais do que estava previsto, porque a receita das competições europeias foi muito fraca e praticamente acabou (resta apenas o ultimo jogo da fase grupos) e há um orçamento para tentar cumprir...
Este é o lado da gestão de topo do clube.

Mas será que isto justifica tudo?
Não me parece! A gestão técnica tb tem as suas responsabilidades!

GV disse...

Se o JJ tem uma defesa bastante inferior à da época passada e se não tem um médio defensivo estabilizado (e entendo que nestes setores o JJ pouco ou nada mais poderia ter feito com os jogadores que tem e com as lesões), não seria de proteger mais a equipa?
"O treinador acredita neste sistema e é nele que trabalha", diz-se, ou algo parecido com isto...
Será isto inteligente? Perder qualidade na defesa e meio campo defensivo e não proteger um pouco mais uma clara e evidente debilidade nos jogos onde os adversários têm jogadores de maior qualidade? Nos jogos em que a posse de bola dos adversários significa risco ainda mais acrescido? Não me faz sentido!
Não seria de ter um meio campo mais equilibrado, pela via tática ou estratégica nesses jogos? Um "falso" ala direito e um "falso" 2º avançado? Ou mesmo um meio campo objetivamente a 3?
Mas acreditam mesmo que o Talisca, mesmo que estivesse de forma clara no meio campo, equilibra eficazmente a equipa sem bola neste tipo de jogos?

Celebrar vitórias morais porque o Zenit teve poucas oportunidades de golo, não me convence.
O AVB parece-me ter uma reputação excessivamente inflacionada! Com o plantel que o Zenit tem... se retirássemos os pontos que ganhou ao Benfica, quantos pontos teria neste momento o Zenit? 1! (é só um exercício, não estou nem de longe nem de perto a exigir que o Benfica ganhe 2 jogos ao Zenit).

"As equipas do JJ só começam a render a sério passados uns meses", diz-se, ou algo parecido.
Bem-vindos à realidade! A Liga dos Campeões começa cedo e andam lá muitas vezes equipas não superiores ao Benfica a fazer brilharetes na fase de grupos. Pelos vistos há quem tenha unhas para tocar essas violas...
Viram o jogo que fez ontem o Basileia? No campo todo, lutou, criou oportunidades, etc, contra o Real... e perdeu apenas por 0-1... Quase que faz lembrar aqueles exemplos do Arouca ir ganhar ao Dragão...

A LC não é para o Benfica, é isso?
Então como foi o presidente entrar naquela conversa da época passada do sonho da Champions em casa com o JJ a acompanhar à viola? Sonhadores? Isso é para adeptos! Realismo é o que pede!
E este ano nem à LE vai... e é tudo normal... Esquizofrenia!
Eu tive desde logo plena consciência da dificuldade deste grupo, mas nem sequer levar a decisão do terceiro lugar até à ultima jornada é muito mau!
Em todo o caso, o Benfica podia ter perdido os mesmos jogos, mas podia ter dado uma imagem bem melhor de si mesmo no jogo em casa com o Zenit e no jogo na Alemanha. Acho que pelo menos isso estava ao alcance.

GV disse...

Ontem cheguei a ter saudades do que o Koeman fez na LC... Mas já me passou...

Desde a chegada do JJ foi devolvido ao Benfica de forma consistente o respeito que já pouco existia, sem dúvida! Uns dizem que foi à conta do investimento, outros dizem que é tudo mérito do JJ. Eu acho que foi pelos dois motivos.
Mas a miséria anterior a Jesus não justifica que tudo, mas mesmo tudo, lhe seja desculpado.
O curioso é que, por exemplo, "o Lopetegui não explora o corredor central", "o Marco Silva não organiza devidamente o momento defensivo, o controlo da profundidade e da largura" e o JJ parece que afinal é um desgraçado, uma vitima das circunstâncias, porque lhe tiram jogadores e os que lá estão não fazem o que ele pede ou então os adversários são melhores. Acham mesmo que é só isso? Mistificação dos diabos...

Esta questão além de esquizofrénica revela um certo autismo do próprio e de quem não reconhece erros (ou quem sabe podem ter algum tido de agenda conexa...).
LFV e JJ criaram o potencial, sem dúvida alguma! Concretizaram uma parte, sem dúvida alguma! Mas para concretizar um pouco mais (é só isto que eu acho que está/estava ao alcance) parece que não têm o que é preciso. Ou melhor, que não tiveram o que foi preciso, porque parece-me difícil voltar a ter uma equipa nas próximas épocas com qualidade para chegar por exemplo a uns quartos ou meias da LC ou para vencer a LE.

Agora estão sobre brasas. Os objetivos nacionais vão ganhar um tom ainda maior de obrigação. Boa sorte!

Cumps,

Helder Oliveira disse...

O meu primeiro comentario nestas andanças:

Cumprimentos a todos e parabéns pelo blog e agradeço os ensinamentos.

Comparar o Benfica antes de Vilarinho/Vieira e depois é incomparável - conseguiram trazer uma estabilidade que nenhum outro conseguia há uns 10 anos.

O grupo do Benfica era muitíssimo equilibrado? Era, qualquer um podia sair ou ficar em primeiro. Orçamentos não ganham jogos mas de facto ajudam, pelo que me custou ver as exibições da liga dos campeões contra treinadores mais fracos, com limitações na estratégia e terminar os jogos com a sensação que não foi feito tudo.
Em sede de conversa de café, passe a expressão, sugeri que se fizesse como no futebol americano só que em vez de um ofensivo e outro defensivo ficavamos com o Jesus - um dos melhores do mundo em treino - e se conseguisse um treinador com um feeling de jogo superior para escalar 11s e orientar do banco. Em Braga a substituição correu mal, com o Zenit semelhante correu mal, a gestão do plantel "deu" titulos ao Porto do Vitor Pereira incrivelemente competente mas com plantel muito inferior, a questão do outro post dos 5-0, manteve a táctica mas mexeu nas posições dos jogadores (mau feeling diria eu, poderia mexer de outro modo ou manter os mesmos nos mesmos sitios, nem tactica nem posições), a birra com o Capdevilla/Emerson, birra Roberto, entre outros.

Estará a minha visão deturpada?

Finalmente, o Benfica este ano gastou sensivelmente o mesmo que o Porto em contratações, sabia desde Janeiro os jogadores que iria perder, que se passou com o planeamento para não jogar em antecipação e ter de pagar mais caro (Samaris 10M ainda que excelente jogador) e contratar por sorte (Jonas)? Esta questão não influenciou no desempenho da Liga dos campeões?

Cumprimentos

Vasco disse...

Pedro, até te defendo em muita coisa. Mas por amor de Deus, cala-te com o David Luiz a defesa esquerdo. O homem esteve mal nesse jogo. (ponto) Só sabes dar esse exemplo para provar que ele -dizes - não é assim tão bom?

Imagina o que dizem os adeptos do Real sobre o Mou acerca dos 5-0 em Camp Nou.

Baresi disse...

Sim, Trapatonni sem dúvida.
Ele que foi campeão com umas 7 ou 8 derrotas e mais uma catrefada de empates.
Nesse ano até o Jaime Pacheco a treinar fosse quem fosse ganhava.

Roberto Baggio disse...

GV, "Se o JJ tem uma defesa bastante inferior à da época passada e se não tem um médio defensivo estabilizado (e entendo que nestes sectores o JJ pouco ou nada mais poderia ter feito com os jogadores que tem e com as lesões), não seria de proteger mais a equipa?
"O treinador acredita neste sistema e é nele que trabalha", diz-se, ou algo parecido com isto...
Será isto inteligente? Perder qualidade na defesa e meio campo defensivo e não proteger um pouco mais uma clara e evidente debilidade nos jogos onde os adversários têm jogadores de maior qualidade? Nos jogos em que a posse de bola dos adversários significa risco ainda mais acrescido? Não me faz sentido!
Não seria de ter um meio campo mais equilibrado, pela via táctica ou estratégica nesses jogos? Um "falso" ala direito e um "falso" 2º avançado? Ou mesmo um meio campo objetivamente a 3?
Mas acreditam mesmo que o Talisca, mesmo que estivesse de forma clara no meio campo, equilibra eficazmente a equipa sem bola neste tipo de jogos?"

Tu tens uma opinião, e críticas e tudo mais, com os teus fundamentos, e etc, mas esse teu comentário mais uma vez prova que n percebes nada disto, apesar de escreveres muito. E n te sintas ofendido com isso. É normal, n se perceber nada disto.

Passo a explicar: Uma das coisas que está na legenda, é que não interessa o número de jogadores com que defendes, e a posição que eles ocupam em campo, se eles não souberem estar posicionados de forma adequada. Tu podias jogar com 4 Samaris no meio campo, e sem ponta de lança, para te dar a sensação de estares "mais protegido", mas não estarias. porque o tipo não é competente do ponto de vista do posicionamento defensivo. Protegia como? Com lisandro, jardel, césar, benito, eliseu, samaris, cristante, talisca?! Eu ainda não entendi bem como. Como é que tipos que não se sabem posicionar te protegem do que quer que seja. Ou seria com o Teixeira e R.Pinto da B?!
Pá, há malucos para tudo, e ando um bocadito farto dos malucos que não entendem que não é só colocar os jogadores em campo, e pelo "nome" ou "nr da camisola" eles dão segurança! Isso é estúpido, e ainda ontem, mais uma vez se provou que é estúpido. Superioridade numérica defensiva como se pede, jogadores mal posicionados (mesmo um gajo batido como o Almeida que n costuma falhar nestas coisas falhou!) golo! Se calhar, na Liga Tuga isto nem tinha dado em nada. Mas aqui, ao nível a que se joga, n se pode jogar com jogadores que TÊM ERRO. Percebes isso dos jogadores que têm erro, e dos que não têm ou têm pouco, muito pouco? Eu explico: Uns custam pipocas, outros custam 30 milhões. Espero que a hipérbole passe.

"Celebrar vitórias morais porque o Zenit teve poucas oportunidades de golo, não me convence."

Que vitória moral? O Benfica perdeu. Quem celebrou o que quer que fosse? Nunca vi um treinador celebrar uma derrota. Mas já vi treinadores não ficarem melindrados por perderem contra uma equipa COM MENOS ERRO, MUITO MENOS ERRO, tendo feito o melhor possivel para ganhar.

Para ti, protegia-se a equipa e o Jardel já não tinha vendido em casa contra o Zenit, ou fora contra o Leverkusen. Protegias a equipa e o Sálvio, Lima, Luisão, e Gaitan já não tinham falhado as oportunidades claras de golo que tiveram. Portegias a equipa, e o A.Alnmeida e o Samaris não tinham falhado ontem. E isso é, estúpido. Mais uma vez, metes-te em cuecas que não te servem. Falas do Benfica como os adeptos falam: parece que estão a falar precisamente do Real Madrid! De jogadores super competentes em todas as vertentes do jogo. e aí, sim, compreenderia. E não perceber essa diferença - o Benfica não é o Chelsea, não vai buscar o Matic. o Benfica tem de formar o Matic enquanto ele ainda erra. - é não perceber nada do que se passa no futebol. Por isso é que não entendem, nem nunca vão entender, a diferença entre o SLB e o Zenit, ou o Leverkusen, quando se fala por exemplo de orçamentos!

Roberto Baggio disse...

"O AVB parece-me ter uma reputação excessivamente inflacionada! Com o plantel que o Zenit tem... se retirássemos os pontos que ganhou ao Benfica, quantos pontos teria neste momento o Zenit? 1!"

Exacto. Porque o Zenit tem um treinador que n faz o que Jesus faz as equipas piores... parece fácil, se calhar afinal não é.

"Bem-vindos à realidade! A Liga dos Campeões começa cedo e andam lá muitas vezes equipas não superiores ao Benfica a fazer brilharetes na fase de grupos. Pelos vistos há quem tenha unhas para tocar essas violas..."

Pois começa. E o Benfica por mais que os adeptos se queixem não tem a possibilidade de manter uma equipa estável de um ano para o outro. Logo todos os anos tem de andar a trabalhar sobre o mesmo, para que os novos adquiram competências para jogar ao nível que se exige. Eu graça a uma coisa: os gajos que todos os anos vêm buscar jogadores ao Benifca, jogadores já formados, com erro, pedem uma ano e dizem que no segundo vão lutar pelo título. O tipo que lida com jogadores por formar, que atura as flutuações de rendimento dos mesmos, que tem de continuar a apostar neles, por terem potencial, ainda que não tenham rendimento, forma uma equipa para ser campeão em 5/6 meses e isso é um demérito. Demérito mais uma vez para quem não entende nada disto, repito. E se ele já fez provas miseráveis na Europa, este ano não é seguramente um deles. Para mim este ano, como no ano passado, por exemplo, cumpriu com a sua obrigação. Competiu, n deu para mais. Saltou fora. é isto a prova mais difícil do mundo. é por isso que ela é a mais dificil do mundo. erras e saltas fora.
Se calhar quem precisa de um banho de realidade és tu. A realidade que é perceber que a diferença do Benfica para o Zenit é a mesma da do Benfica para o Arouca. Ainda que muitos se neguem a ver isso.


"Viram o jogo que fez ontem o Basileia? No campo todo, lutou, criou oportunidades, etc, contra o Real... e perdeu apenas por 0-1... Quase que faz lembrar aqueles exemplos do Arouca ir ganhar ao Dragão..."

O Jesus n pode celebrar vitórias morais, o Paulo Sousa pode. Tá certo. Queria ver a tua felicidade depois de levar 5 em Madrid. O Pedro é que ia ficar nada contente com isso. Porque não tinhas jogado nos olhos, e tinhas tido medo. Contra o PSG no ano anterior tbm ganhaste e jogaste no campo todo. Contra o Barcelona idem, contra Chelseas idem, contra Juventus idem, contra o Utd, idem. etc. Mas se calhar a diferença entre o PSG ou o Real já tarem qualificados ou não tbm não existe. Ou esses jogos que o Benfica faz de vez em quando tbm não. Mas isso não é obrigação do Benfica. A obrigação está do outro lado. Do Real Madrid esmagar o Basel. E isso é que n se percebe.

"Eu tive desde logo plena consciência da dificuldade deste grupo, mas nem sequer levar a decisão do terceiro lugar até à ultima jornada é muito mau!"

É. saiu a lotaria ao Mónaco, o que queres fazer com isso?! Se calhar o treinador do Mónaco devia vir para o SLB, assim andavas a boiar no campeonato, mas passavas o grupo da Champions. Quando fosses eliminado na fase seguinte, e não estivesses já na luta por nada no campeonato é que te queria ver.

"Em todo o caso, o Benfica podia ter perdido os mesmos jogos, mas podia ter dado uma imagem bem melhor de si mesmo no jogo em casa com o Zenit e no jogo na Alemanha."

Com o Zenit em casa?! A sério?! Até os bêbados do estádio perceberam o que se passou nesse jogo. E Benfica jogou, e jogou muito. Infelizmente não teve a sorte de ter um Garay ao lado de Luisão. Pois, o Garay estava do outro lado não é?!
Na Alemanha, de acordo. Podia ter sido melhor. E provavelmente o pior jogo da época do Benfica. Mérito do adversário, demérito do Benfica. Um jogo que nunca mais vai acontecer. Acontece uma vez por ano. No ano passado foram 3 em Paris. Este ano 3 em Leverkusen.

Roberto Baggio disse...


"Ontem cheguei a ter saudades do que o Koeman fez na LC... Mas já me passou..."

Mas é que espero mesmo que tenha passado. Porque a obrigação do Benfica é ser campeão. É lutar por isso até as últimas jornadas. é bater o FCP todos os anos. É ser bi, tri, tetra, e penta campeão. É criar condições para lutar por isso. Não é fazer um brilharete na champions e em fevereiro andar a jogar por desporto na prova que tem obrigação de competir.

fui disse...

Nos anos 80 tivemos ainda 1 presença na final da taça UEFA e duas presenças na final da taça dos campeões. Acho que já havia televisão a cores nessa altura... Depois de 94 é que foi o descalabro e aí sim, resultados de segunda linha até o Jesus aparecer. (mesmo o campeonato do Trap foi uma sorte!)

Pedro disse...

"Pedro, até te defendo em muita coisa. Mas por amor de Deus, cala-te com o David Luiz a defesa esquerdo."

Não me calo. Não me calo. Não me calo. LOL

Caríssimo, desta vez não fui eu que puxei o DL a lateral para a conversa. Relê os comentários.

"Só sabes dar esse exemplo para provar que ele -dizes - não é assim tão bom?"

Porra...tantos e tantos exemplos. Ainda agora com o Zénit. Mas esse é de bradar aos céus. Principalmente pelos motivos que levaram a tal opção e é essa a minha grande crítica.

Mas reforço algo que disseste "não é assim tão bom". É exactamente isso. Por vezes respondem-me como se eu dissesse que JJ não presta para nada. Ele é bom mas não é bom o suficiente. Ponto.

"Imagina o que dizem os adeptos do Real sobre o Mou acerca dos 5-0 em Camp Nou."

Duvido que digam loas. Certo?
A grande diferença, para mim, é que Mourinho tem uma margem de manobra que poucos treinadores do mundo têm. E convêm não esquecer que levou 5 secos da melhor equipa da história do futebol mundial e até os adeptos merengues devem reconhecer isso. Não levou chapa 5 de Villas Boas...

Cantinho do Morais disse...

Roberto Baggio,

O enorme respeito que tenho por este espaço e pelo vosso trabalho não se coaduna com "brincadeira". Desta forma, seria incapaz de vir para aqui "brincar". Lamento que tenhas visto o meu comentário e postura por essa via.

Não considero o Zenit superior ao Benfica e, muito menos, o Mónaco. Claro que a minha opinião resulta da única maneira em que aprendi (pouco) futebol, a ver na TV e ao vivo. É pouco, eu sei, falta tudo o resto (que é muito) que vocês fazem ou fizeram nas vossas vidas (estudar, experimentar, testar, debater, ler, ler e ler e treinar). Por isso, aceito todos os julgamentos à minha opinião não especializada. A única coisa que não aceito é dizeres que vim para aqui "brincar".

continuação de um bom trabalho

Pedro disse...

"Porque a obrigação do Benfica é ser campeão. É lutar por isso até as últimas jornadas. é bater o FCP todos os anos"

Ena...que grande avanço para o que se defendia antes. Tás a ver Baggio? Tu vais lá. :)

João disse...

Baggio, é bom ter-te de volta aos comentários! Enriquece a discussão... Abraço

NSC disse...

«Pedro, definitivamente, és burro que nem uma porta. O que anula isso tudo é a qualidade de jogo do Jesus, mas isso nunca vais perceber porque, como te disse, és burro como uma porta.»

É um facto.

Constantino disse...

Caro Baresi,

Não sei se o comentário relativo ao Trappatoni me é dirigido, por eu o ter referido, mas caso seja, peço a atenção para o facto de eu não o considerar melhor ou pior treinador que o Jesus. Apenas faço referência ao seu discurso e neste caso, a uma frase por ele proferida, na qual me revejo. Ele até pode ser o pior do Mundo, mas se disser algo acertado, isto não deve ser menosprezado pela sua falta de qualidade técnica. Se eu vir um homem com um osso da perna de fora e disser que ele fracturou a perna, não é o facto de eu não ser médico que torna o meu diagnóstico errado, certo? Para que conste, JJ é actualmente melhor do que Trappatoni, tal como o italiano nos seus anos dourados, também foi um dos melhores do Mundo. De qualquer forma, não concordo que se diga que qualquer um era campeão naquele ano... peseiro não foi, fernandez não foi, couceiro não foi e jaime pacheco não foi. Qualquer um dos três primeiros tinha mais matéria prima do que o italiano e este último é que foi campeão. Costuma-se dizer que cada jogo é um jogo, e eu acho que cada época é uma época. Ele foi campeão, eu festejei, a taça está lá ao lado das outras, não tem nenhum asterisco a dizer "Campeão, mas..." e como tal, tem que se dar o mesmo mérito que se deu ao oliveira, ao adriaanse ou ao inácio, três treinadores ainda piores que ele. Ao menos que se lhe dê o mérito de ter sabido ser o menos mau dos maus.

Abraço.

Baresi disse...

Tudo dito.
Se não forem lá agora (não acredito que desenhos ajudem) desiste Baggio ;)

Abraço

Moses disse...

Acho que o problema dos benfiquistas, grupo no qual me insiro, é que, como já foi aqui dito, temos que ser sempre os melhores, temos que ganhar sempre e quando tal não acontece não o conseguimos digerir porque simplesmente não nos faz sentido. A minha família toda é exemplo disso, todas as conversas do Benfica são à volta de quão bom o Benfica é, de quão mau as outras são e de como o árbitro roubou o último jogo.

Por um lado, isto até não é mau, porque demonstra a vontade de ganhar do Sport Lisboa, por outro lado, demonstra também que a maior parte dos adeptos do Benfica não consegue fazer uma análise sem esta ser enviesada. Por exemplo, ao ler o posto principal, por estupidez minha comecei a ficar irritado com a ideia (reparem, só a noção!) de que o Benfica não conseguiria acabar o grupo não em 2º ou 3º, mas em primeiro.

Junte-se a isto o facto de os nossos rivais estarem a ter mais sucesso na Europa, dois anos consecutivos a ir à final da liga Europa (para a maior parte dos adeptos, só o facto de irem lá seria bom, os benfiquistas assumem que a taça PERTENCE ao Benfica, que ela é nossa já por direito divino)e consigo compreender porque os Benfiquistas se ofendem com o LE. Não tem nada a haver com o facto da informação estar incorrecta (que por sinal, não está), mas com o facto de tudo ser verdade e de nós não a conseguirmos reconhecer, porque tal faria com que tivéssemos de fazer algo que como adeptos não conseguimos fazer:

Tirar o Benfica do pedestal.

Roberto Baggio disse...

Cantinho, peço desculpa. A sério. Abraço

Roberto Baggio disse...

Os benfiquistas têm de acabar com a ideia de que todos os anos a equipa tem de bater adversários superiores. vai acontecendo uma vez por outra. mas se fosse todos os anos, o Estoril, o Guimarães, e o Gil Vicente tbm eram campeões. E isso não acontece por algum motivo. Quando começarem a pensar nele, vão ver que deixam de ficar tristes quando o Benfica n tem nível para competir com o adversário.

Moses disse...

Baggio, o problema é que nesse aspeto nem a comunicação social ajuda. A ideia de que os jornais deixam é de que os três grandes têm sempre uma hipótese. Claro, todas as equipas têm uma hipótese de ganhar a outra, no entanto nos jornais a hipótese é demonstrada como sendo de 40% (de ganhar ao Chelsea, por exemplo) em vez dos reais 5%.

Por exemplo, ao começar a ler o vosso blogue o que me fez mais confusão foi aprender que o Vítor Pereira era bom treinador. Isto porque para a comunicação social e para a maior parte das pessoas ele só não era um mau treinador como era uma piada ambulante. Por exemplo, o Porto não ganhou o campeonato com ele, não. O Benfica é que o perdeu.

Nem quando é outra a equipa a ganhar o campeonato nós conseguimos dar o mérito, porque à partida o Benfica é que vai o ganhar, se não ganhou, foi porque o perdeu. Neste aspeto concordo com o outro post, que o Benfica tem um bocado o problema do Glory Hunting, com um porradão de adeptos que, infelizmente, apenas seguem o Benfica ou por hábito ou por causa dos títulos vencidos. O Manchester United tem um bocado o mesmo problema, por exemplo, com os seus adeptos a esperarem que o clube ainda possa ser campeão esta época.

Por falar nisso, se tiverem tempo, o que acham do Van Gaal esta época? Porque, se bem me lembro, apesar da contestação, o Moyes tinha o United com os mesmos pontos ou até mais, não me lembro, e isto com um investimento muito menor.

Pedro ramos disse...

Nao compreendo nem nunca compreendi muito estas discusoes. JJ sempre foi aqui elogiado pela qualidade dos seus métodos e nao pelos resultados. Já ficou claro para todos que aqui vêm que se o Benfica estivesse em último lugar JJ continuaria a ser elogiado.

Gostava apenas de fazer uma pergunta relativamente ao seguinte:
" E um Mónaco ao nível do Benfica, mas que pelo modelo de jogo conservador de Jardim, parece bem encaminhado para seguir em frente na prova. Modelo esse que serve muito bem para jogos a eliminar, provas curtas, mas que não deixa ganhar com regularidade na liga. Porque o modelo da liga é o mesmo que o da Champions."

Existem modelos de jogo mais indicados para provas de play-off e para provas de regularidade?
Ou estamos a falar apenas na inversao de papeis, isto é, enquanto o Benfica cá é melhor e pode aplicar um modelo de jogo, numa liga dos campeoes contra adversários iguais ou superiores tem necessidade de adaptar as suas ideias?

Bruno Pereira disse...

Cometi a ousadia de usar uma das vossas imagens e os números que apresentaram para um post intitulado "Crucifica-o, crucifica-o". Para quem quiser ler, aqui está:

Abraço,
Bruno Pereira

Roberto Baggio disse...

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.403759423106691.1073741847.234381046711197&type=1

Um amigo fez o favor de me passar isso. Coisa que não precisava de ver!!! Mas para descansar as almas benfiquistas e o SUPOSTO controlo do meio campo. Deixem-se de coisas, e comecem lá a ver o jogo a sério. Posicionamento IGUAL, e no máximo, bem mais conseguido pelo LIMA sempre a fechar atrás da linha da bola, ou no espaço junto aos médios.

Pedro, o treinador tem de preparar um modelo de jogo de acordo com o objectivo principal do clube: qual é o do Benfica?

Champions?! - Então prepara um modelo mais conservador por não ter qualidade para se bater de igual com mais de metade das equipas que lá andam.

Campeonato?! - Prepara um modelo de jogo que lhe permita ser dominante, porque é melhor que mais de metade das equipas que lá andam.

Sim. Existem modelos mais indicados para determinados tipos de provas. Por exemplo, um modelo que jogue com linhas baixas na espera do erro, terá mais sucesso em provas curtas. São poucos jogos. O problema é quando tens de assumir o jogo, contra equipas inferiores, que tbm n querem ter bola. E é isso que difere para uma equipa que quer ganhar um campeonato: tens de saber ter bola.

Paolo Maldini disse...

O Lima sempre jogou ai quando coabitava com o Cardozo. Mas há para ai um comentário em cima a dizer que ele não era indicado para jogar ai. Curiosamente até foram os seus melhores anos/jogos no SLB.

é a tal história... trocas só jogadores, não mudas nada tácticamente, mas como jogador X tem rótulo Y, as pessoas como não conseguem perceber o que se passa no campo, acham que mudou a táctica. A culpa disto é do LFLobo que teve desde a substituição a garantir a perda de dominio, ignorando que esse dominio houve apenas nos 5 a 10 min que o Zenit jogou com 10. E q já com 11, o jogo já tinha virado.

Isto é chão que já deu uvas...

Marco Morais disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Marco Morais disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
João disse...

As imagens da página "Gambeta" são muito boas para nos esclarecer.

Mas de certa forma, ainda estou curioso com a motivação da substituição. Percebe-se o objectivo da mesma, ao trocar Talisca-Lima por Lima-Derkey? Pode-se ou não falar de uma mudança estratégica (ainda que mínima) ou pode ser só uma troca de gestão física/o que seja? Só JJ saberá?

E talvez esteja paranóico com a não maior utilização de Ola John, mas Ola não pode jogar com Gaitán/Enzo (idealmente para tirar Sálvio)? Não me parece não haver nenhum motivo em termos tácticos, mas é possível descortinar algum? É apenas pelo o jogo mais em posse do holandês? Mas seria prejudicial ter um jogador desses ao lado de Gaitan, Enzo?
É que o Ola parece-me estar a ser dos jogadores mais assertivos ofensivamente quando entra.

Não me preocupa muito a questão da eliminação em si, ainda que discorde do foco no campeonato. Em termos de motivação parece-me mau e se é por uma questão de concentração, ir aos oitavos/quartos da Champions não me parece ser grande factor de desconcentração ou desgaste. Sobretudo quando comparado com a motivação que pode dar à equipa e a jogadores como Enzo ou Gaitán que passam de dois anos a ir à final da LE, quererem sair e agora ficam... só com o camp. português.

Não vi boa parte dos jogos, mas acho que este Benfica não dava mesmo para o grupo (pelo menos Zenit e Leverkusen). Agora, mesmo injustamente, podíamos estar todos a dar vivas caso o Luisão tivesse concretizado a mais clara chance de golo de toda a partida. É a vidinha. :)

J. Saro
(acho que é melhor começar a assinar que há por aqui tanto João :D )

Roberto Baggio disse...

«Você [jornalista] não sabe qual é a minha ideia de jogo, qual é a ideia de jogo do Benfica. O Talisca é um avançado, não é médio» -
«O jogo do Zenit, o Talisca ter saído e o Benfica ter sofrido o golo... o que é que isso tem a ver? Nada, zero» - Jorge Jesus

Zizou disse...

Só para que conste existem, pelos vistos, dois "Zizou" nesta caixa de comentários.

Abraço.

Roberto Baggio disse...

Sim. Aquele comentário não podia ser teu. Tu percebes figuras de estilo ;)
Abraço

LGS disse...

Baggio,

Aquelas tuas respostas ao GV, juntando ao conteúdo do post e às imagens do Facebook do Marco que partilhaste, foram do mais pedagógico que já por aqui vi (e isto não é dizer pouco!), é serviço publico autentico, obrigado.

Espero que não voltes a perder a paciência para os comentários e que continues com respostas a este nível.


Quanto ao conteúdo do post propriamente dito, ao ver o jogo só reparei no erro de posicionamento do Samaris (graças ao que tenho aqui aprendido nestes anos), o erro do AA passou-me completamente ao lado. Achas que bastava qualquer um deles não ter errado para ter evitado o golo, ou era preciso estarem os dois bem?

Já agora qual a referencia que o Samaris deveria ter utilizado para ajustar o posicionamento, é a só distancia entre ele e o Luisão (que deveria ser mais curta tipo a do Maxi para Luisão)? Se sim, e estando ele de costas para o Luisão como controlar essa distancia? Ou é outra referencia, tipo alinhar com o 1º poste ou algo assim? Como treinador que referencia/feedback lhe davas ou como fazias para ele perceber onde se deveria ter posicionado?


Abraço

Rui Pedro disse...

"Fala-se do Benfica como um clube de grande tradição europeia, mas não o é. Com a televisão a cores pelo menos não. Fala-se de um clube grande em Portugal, mas as classificações, até então, eram de um clube de segunda linha mesmo no nosso pequeno país."

Concordo em tudo o que esta frase diz, e acho que resume muito bem o que é o Benfica. E não há vergonha nenhuma nisso: poderemos chamar o Benfica de Jesus um Paços de Ferreira do Paulo Fonseca na Europa?

Roberto Baggio disse...

1°Poste LGS.

LGS disse...

Ok. Então, se a referencia, é estática não deveria ser assim tão complicado perceber. Será assim tão difícil executar para que alguns jogadores demorem tanto a aprender?...

Roberto Baggio disse...

Se o jogo fosse só de.uma referência e uma única forma de defender seria fácil. Mas como é preciso saber em que zona do campo, o número de colegas, fase do jogo, adversário etc ... é difícil...

Bruno Rajão disse...

Eu cá tenho saudade de Cardozo. Será que os outros benfiquistas não têm? Será que Jorge Jesus ainda não suspirou por ele?

LGS disse...

Ok got it.

GV disse...

Baggio,

Agradeço a tua resposta e as partes da mesma em que tentas ser construtivo e agradeço a vossa disponibilidade em geral para o blog, que é brutal!
Tenho no entanto que responder até pelo tom e acinte que colocas em partes.

Não me sinto rigorosamente nada ofendido, eventuais ofensas, se fosse o caso, atingem quem deixa. Por outro lado, sei razoavelmente o que domino e não domino!
Tenho opiniões e como já aqui escrevi no blog só as posso mudar se os contra-argumentos cobrirem de forma clara o meu racional.

Escrevo muito quando acho que o devo fazer (muitas vezes é difícil transmitir algo na sua totalidade em bullet points), para procurar que quem lê entenda o conteúdo e não faça interpretações indevidas do que escrevo ou parciais do que penso. Mas por culpa minha ou talvez não, isso acaba por acontecer, assim como o ignorar de partes que escrevo e até do meu reconhecimento de méritos ao JJ, o que torna o debate enviesado... Até entendo que as pessoas procurem focar-se no contraditório para reforçar a sua posição, mas evidentemente isso retira seriedade à abordagem de quem o faz.

Sim, percebo o que são "jogadores com erro". E por perceber o que são "jogadores com erro" é que comecei por escrever sobre os motivos que a meu ver levam o Benfica a iniciar esta época mais exposto a isso mesmo. Um ato de má gestão! (sem ignorar os bons atos de gestão que já houve)
Concordas?

Tu queres sempre colocar as ideias como sendo muito objetivas e cientificas quando na realidade são (como quase todas são) bastante mais subjetivas que isso. Tornar cientificas estas questões é uma típica zona de conforto de quem trabalha tecnicamente por dentro de algum tema; é algo que por vezes tolda o próprio na apreciação que faz do impacto que o seu gosto pessoal (ou uma qualquer agenda menos visível) tem na apreciação geral do objeto de análise. São as certezas absolutas que deixam as pessoas com uma sensação de conforto, mesmo que falsa por vezes, e que as levam a repelir tudo o que não vá ao encontro das mesmas para não se confrontarem consigo próprias.

Posto isto e não tendo eu (genuinamente) qualquer pretensão de ter argumentos que te coloquem em confronto contigo mesmo, digo-te que a meu ver também há treinadores "com erro". No limite todos os jogadores e todos os treinadores "têm erro" em algum momento ou tipo de momento, uns terão mais erro e outros menos. Torna-se irritante ler criticas vossas a muitos treinadores e uma brutal defesa de praticamente tudo o que JJ faz! O JJ não tem culpa porque os "jogadores têm erro" ou não têm qualidade, os outros treinadores falham, o JJ é vitima!? Ele pode até ser melhor que muitos outros, mas é quase perfeito? É isso?

No caso do JJ, para mim, e olhando numa perspetiva de análise de risco, a probabilidade de o erro se verificar até é baixa (jogos de maior exigência em especial - de resto, em geral, o JJ é muito bom), no entanto a intensidade é alta (neste caso impacto financeiro pela saída das competições europeias com impacto na qualidade dos recursos que se pode ter e nos objetivos que o próprio JJ tem de ser mais reconhecido cá dentro e lá fora).
A relação entre a probabilidade e a intensidade têm que ser tidas em conta na gestão do risco e para tal tem que se ter a equipa muito melhor preparada ao longo do tempo para certo tipo de jogos mesmo que aconteçam poucas vezes.
Se isto não é feito no futebol moderno de alto nível, então algo está muito mal, inove-se como se inova em muitos outros aspetos do jogo e do treino! Não dá, não é resposta! Exigência! No futebol, como na vida, quem ganha os melhores salários está evidentemente também num patamar superior no que à exigência diz respeito!

GV disse...

Eu digo isto porque não posso concordar que o JJ faça tudo o que está ao seu alcance nos jogos de maior exigência. Não consigo entender (ou pelo menos ver que o tenha feito de forma clara e persistente como faz noutras coisas) porque o JJ nunca apostou no Ola John de forma clara; porque não explora o potencial do Gaitan em também, repito, também, jogar no meio; de o Enzo ter começado no Benfica como médio ala direito e poder ser utilizado pontualmente nessa mesma posição trazendo agora o know-how muito bem assimilado (muito bem trabalho pelo JJ, diga-se) como médio de transição e poder ser um falso médio ala como muitas vezes foi o Ramirez, o Carlos Martins, o Witsel, o Ruben Amorim, etc, em jogos exigentes.
Na defesa dou total beneficio da dúvida ao JJ. Não sei se o Lisandro ou o César podem vir a dar mais que o Jardel, que pelo menos tem a vantagem de ter maior entrosamento. O Eliseu, que me pareceu bem ao início, foi revelando que está muito muito longe do nível do Siqueira. O Benito começa a mostrar-se. O regresso do Sílvio será muito bom quanto mais não seja por poder jogar em ambos os corredores. O Júlio César vai dando...
A posição 6 é talvez o maior drama, até regressar o Fejsa, e isso de facto impacta em quase tudo.
Mas a título de exemplo, porque não insistir num jogador (Almeida, Cristante ou Samaris - é o que há e hão-de render) a 6 tal como insistiu no Talisca a 9,5 e ter o outro (Cristante ou Samaris) preparado para 8 e encostar nos jogos mais exigentes o Enzo à direita em alguns jogos mais exigentes? Ola John à esquerda e Gaitan a falso 9,5, etc...? Neste caso sem alterar o sistema e tudo previamente trabalhado com regularidade, não defendo por defeito alterações ad-doc que não estejam minimamente preparadas.
Já sei que não percebo nada disto e que o JJ é que sabe como estão e são os jogadores e que a abordagem dele não é essa, etc, etc, etc, mas então nada tem discussão! A abordagem é aquela, quem sabe se os jogadores estão ou não aptos é o JJ, se falham não é por culpa do treinador, etc, etc, etc...
Mas será impossível trabalhar 2 ou 3 jogadores para 2 posições cada? Se for preciso não se repõe tudo com uma substituição? É assim tão desprovido de senso o que aqui digo?

"E quem é que disse que Talisca não estava a jogar com o mesmo posicionamento que Lima adoptou". Assim de repente parece que só importa o posicionamento e que as caraterísticas individuais que os jogadores dão à posição que ocupam pouco importa.
A meu ver o Talisca não ajuda a equilibrar (ainda) a equipa quando a mesma não tem bola, portanto não é para mim o jogador certo para entrar de inicio nestes jogos, pelas suas atuais caraterísticas e independentemente da posição que ocupe (embora esteja a melhorar no jogo sem bola - o JJ vai fazer o Talisca evoluir muito, sem dúvida alguma, mas até lá...).
Na forma como eu penso e vejo este tipo de jogos do Benfica, o Talisca era bom para entrar na tal substituição em que entrou o Lima, exatamente pelas suas atuais caraterísticas potenciadas pela frescura física de entrar só algures na 2ª parte. Capacidade de progredir com bola, rapidez, etc.
Achas que não há qualquer potencial de aumento de equilíbrio do Benfica neste tipo de jogos?

Sei o que é gerir pessoas e ter planos B e C e até D; sei o que é mudar a aplicação dos mesmos a meio do acontecimento e sei o que é procurar ter as pessoas juntas e focadas num objetivo comum aceitando facilmente ficarem de fora do foco dos holofotes num determinado momento em prol do todo de que todos beneficiam se correr bem. Há várias formas de gerir os egos e de liderar, tem que se saber falar com as pessoas e perceber que, não só a jogar como a pensar, cada individuo deve ser tratado considerando as suas caraterísticas individuais. E sei o que é fazer mais com menos! Portanto, para mim a superação é algo que encaro como quase sempre possível, como tal para mim reduzir tudo isto às diferenças de orçamentos é francamente redutor!

GV disse...

A vitória moral não retirei das palavras do JJ, retirei (em exagero meu que pensava ser percetível) do teu post "as melhores ocasiões para marcar e em mais quantidade".
O JJ até afirmou que o Benfica esteve mal na Champions... E eu não digo o contrário...

Não vale a pena esmiuçares este jogo porque eu não bati neste jogo. Em todo o caso reforço que não concordo com a utilização do Talisca, por enquanto, desta forma nestes jogos.

Cais aliás demasiadas vezes no erro de retirares conclusões viciadas pelos teus próprios raciocínios e tentas imputar-me o que não me é imputável. Isso parece-me que demonstra que lês o que queres ler e não que está escrito por mim.
"parece que estão a falar precisamente do Real Madrid! De jogadores super competentes em todas as vertentes do jogo. e aí, sim, compreenderia. E não perceber essa diferença - o Benfica não é o Chelsea, não vai buscar o Matic. o Benfica tem de formar o Matic enquanto ele ainda erra. - é não perceber nada do que se passa no futebol. Por isso é que não entendem, nem nunca vão entender, a diferença entre o SLB e o Zenit, ou o Leverkusen"
Diz-me lá o que escrevi eu nesse sentido?

Quanto aos "e isso é estúpido" e "cuecas que não servem", enfim... prosaico...

"Porque o Zenit tem um treinador que n faz o que Jesus faz as equipas piores... parece fácil, se calhar afinal não é."
Sim, o AVB é um treinador a quem eu não tem reconheço capacidades que reconheço ao JJ. E não me parece realmente fácil fazer o que o JJ faz. Onde escrevi eu que é fácil?

"Pois começa. E o Benfica por mais que os adeptos se queixem não tem a possibilidade de manter uma equipa estável de um ano para o outro. Logo todos os anos tem de andar a trabalhar sobre o mesmo, para que os novos adquiram competências para jogar ao nível que se exige."
O Benfica teve a possibilidade de não gerir estas 2 épocas como geriu e como tal repito, foi um ato de má gestão! Concordas?

"O tipo que lida com jogadores por formar, que atura as flutuações de rendimento dos mesmos, que tem de continuar a apostar neles, por terem potencial, ainda que não tenham rendimento, forma uma equipa para ser campeão em 5/6 meses e isso é um demérito. Demérito mais uma vez para quem não entende nada disto, repito."
Onde acusei eu o JJ de tal demérito?
Onde escrevi eu que percebo muito disto?

"E se ele já fez provas miseráveis na Europa, este ano não é seguramente um deles."
Repito: o JJ até afirmou que o Benfica esteve mal na Champions... E eu não digo o contrário...

"Se calhar quem precisa de um banho de realidade és tu. A realidade que é perceber que a diferença do Benfica para o Zenit é a mesma da do Benfica para o Arouca. Ainda que muitos se neguem a ver isso."
Viste-me exigir a vitória do Benfica? Leste isso onde? Atenção aos banhos de realidade!
Quanto às diferenças de patamar Arouca - Benfica e Benfica - Zenit, vou considerar que é um mero exemplo que me parece um pouco exagerado, mas será só um preciosismo meu.

Eu falei de alguma vitória moral do Jorge Jesus ou do Paulo Sousa, ou tu interpretaste mal ou estás a misturar duas partes distintas do meu comentário?
Os 5 em Madrid e o Pedro (sim, uma menção ao Pedro não podia faltar!) o que têm que ver com o que eu escrevi?
Quis dar um exemplo de um jogo que tinha visto na véspera (no dia do jogo do Benfica) e onde uma equipa bastante inferior ao RM fez uma partida que me pareceu muito boa.
Sim o Benfica ganhou ao PSG e ganhou nas circunstancias que referes e sem o Ibrahimovic, jogou bem e podia ter ganho o segundo jogo contra um Barcelona em transição pós-Guardiola e sem algumas vedetas (o primeiro jogo foi diferente), jogou muito bem duas vezes contra o Chelsea de igual para igual e eliminou em grande esforço a Juventus. E de facto concordo que mais do que isso nesses jogos seria difícil.
Não me referi a qualquer obrigação do RM esmagar o Basileia.
Portanto não sei para que foi esta parte do teu comentário.

GV disse...

Não quero o Leonardo Jardim no Benfica e mantenho que não levar a decisão até do terceiro lugar até à ultima jornada é muito mau!
Um empate e uma vitória em 5 é pouco mesmo no grupo em causa.

"Com o Zenit em casa?! A sério?! Até os bêbados do estádio perceberam o que se passou nesse jogo. E Benfica jogou, e jogou muito. Infelizmente não teve a sorte de ter um Garay ao lado de Luisão. Pois, o Garay estava do outro lado não é?!"
Sim a sério! O que os bêbados viram não sei, mas eu vi um Benfica mal preparado para o jogo a errar e a oferecer uma vantagem de 0-2, depois, com o mal feito e com um Zenit algo macio já o Benfica se armou em golias. Era desde o inicio do jogo que deviam estar com essa atitude e melhor preparados para as diagonais do Zenit/AVB.
Em todo o caso acho bem que, bêbados e não bêbados, tenham aplaudido a equipa no final!
De resto, sim o Garay faz muita falta...

"Na Alemanha, de acordo. Podia ter sido melhor. E provavelmente o pior jogo da época do Benfica. Mérito do adversário, demérito do Benfica. Um jogo que nunca mais vai acontecer. Acontece uma vez por ano. No ano passado foram 3 em Paris. Este ano 3 em Leverkusen."
Ainda bem que concordas!
Sim de facto o Benfica não anda por aí a sofrer goleadas. Nem tal seria admissível...

Quanto à refª que fiz ao Koeman era só uma ironia por ter feito uma boa campanha na LC onde ganhou a clubes com orçamentos e planteis teoricamente muito superiores! Percebeste garantidamente, não é preciso tentares enfatizar ou quereres explorar algum gosto meu pelo Koeman...

Sim de facto é muito importante para o Benfica tentar bater o FCP todos os anos, pena acontecer pouco.

"não é fazer um brilharete na champions"
Sem o dinheiro das provas europeias pode haver mais vendas, depois pode não haver jogadores com a qualidade necessária, depois o treinado pode ter que consumir-se ainda mais em contingências, depois os resultados podem não ser os melhores, depois pode ter mais dificuldade em aceder às provas europeias, depois daí pode advir pouco dinheiro, depois isso pode levar os adeptos a comprar menos redpass e assinaturas BTV, depois pode haver menos dinheiro, depois pode haver menor qualidade no plantel e pode-se gerar um circulo vicioso.
Gestão do risco! Gestão da relação entre a probabilidade e a intensidade!

Cumps,

João disse...

Bruno Rajão,

Tenho mais saudades de Micoli/N. Gomes ou Lima/Rodrigo. :p

J. Saro

kalho disse...

As imagens com as posições do talisca e do lima são óptimas. Muito obrigado.

Aza Delta disse...

Esta malta inacreditável. Então agora a culpa do JJ é não meter o Ola John, um gajo que esteve um mês lesionado.

Se tivesse jogado o Ola John, era por não ter metido o Salvio "num jogo que estava mesmo a pedir a irreverência e agressividade do argentino"

João disse...

Aza Delta,

Acho que é para mim. Não me parece que a utilização ou não do Ola seja por razões físicas. Nunca foi prioridade do JJ.

É a minha opinião pessoal (talvez ignorante, mas é uma opinião), se me conhecesses saberias que não é pelo jogo em si. Eu falei por não ser regular escolha, não no jogo em específico.

Mas sou um bocado inacreditável, sou. ;)

Roberto Baggio disse...

"Cais aliás demasiadas vezes no erro de retirares conclusões viciadas pelos teus próprios raciocínios e tentas imputar-me o que não me é imputável(...)Por isso é que não entendem, nem nunca vão entender, a diferença entre o SLB e o Zenit, ou o Leverkusen"
Diz-me lá o que escrevi eu nesse sentido?"

«Em todo o caso, o Benfica podia ter perdido os mesmos jogos, mas podia ter dado uma imagem bem melhor de si mesmo no jogo em casa com o Zenit e no jogo na Alemanha. Acho que pelo menos isso estava ao alcance.»

Se quiseres que te explique em inglês, de forma curta e grossa, o Benfica não tem jogadores de nível para competir contra essas equipas na fase de grupo da champions. tu, por exemplo, achas que tem! é isso que sugeres, com: podia ter dado uma melhor imagem. por achares, talvez, que o que os jogadores são capazes de fazer agora (29/11/2014) era o mesmo que conseguiam fazer ontem (29/10/2014). é nisso que acreditas. é isso que n percebes.

"Achas que não há qualquer potencial de aumento de equilíbrio..."

Equilibrar?! Ainda mais?! Então uma equipa que consegue disputar o jogo contra uma superior, não está equilibrada?

"São as certezas absolutas(...)não se confrontarem consigo próprias."

exacto. é como a tua verdade sobre, por exemplo, o equilíbrio. o que é estar equilibrado?! Dos jogos todos contra equipas superiores ou iguais, e n foram poucos, em quantos é que Jesus n competiu?! Em quantos é que o desequilíbrio n permitiu que a equipa discutisse o resultado durante grande parte do jogo?!
4? 5? De quantos?! Não achas isso bom?! Por exemplo, o Boavista, conseguir no campeonato todo só n competir em 4,5 jogos n seria fantástico? Pois o Benfica contra equipas superiores ou iguais tbm tem esse registo. O que te leva, apesar de n o dizeres a essa conclusão, é o não ganhar mais!!! A tua motivação para essa do EQUILÍBRIO é o resultado. fujas por onde fugires, é essa. Se o Benfica tem ganho todos esses jogos a conceder 5,6 oportunidades de golo ao adversário, para ti estaria mais equilibrado. Não tenho dúvidas disso. Equilíbrio é ter a capacidade para impedir que o adversário crie, e ter capacidade para criar. Isso é equilíbrio. Agora diz-me, em quantos jogos o benfica criou menos que o adversário? Essa é a verdadeira questão!!!

Sobre questões da gestão e tudo mais, n sou gestor, ou administrador, ou que quer que seja. só respondo sobre questões técnicas, sobre o jogo. é só isso que sei. é esse o meu limite.

"Onde acusei eu o JJ de tal demérito?"

«"As equipas do JJ só começam a render a sério passados uns meses", diz-se, ou algo parecido.
Bem-vindos à realidade! A Liga dos Campeões começa cedo e andam lá muitas vezes equipas não superiores ao Benfica a fazer brilharetes na fase de grupos. Pelos vistos há quem tenha unhas para tocar essas violas...»

"Repito: o JJ até afirmou(...)"

Ou me mostras essas declarações, ou então tenho de limpar os ouvidos. Porque o que eu o OUVI dizer foi que a equipa não tinha cumprido com o objectivo de passar a fase seguinte, e que por isso estava desiludido.

"Viste-me exigir a vitória do Benfica? Leste isso onde? Atenção aos banhos de realidade!"

Logo de seguida

"Um empate e uma vitória em 5 é pouco mesmo no grupo em causa."

Vê lá, não te enganes a ti mesmo. Se calhar estás a exigir empates e eu é que não percebi.

Roberto Baggio disse...

"Era desde o inicio do jogo que deviam estar com essa atitude e melhor preparados para as diagonais do Zenit/AVB."

fazes-me rir. hahahahah a sério. viste este jogo do SLB, certo? Pareceu-te que estava melhor preparado, certo? E com razão, porque a equipa tem mais tempo de trabalho com o treinador, e só. Mudou nadinha. Aliás, sabes qual é a diferença, por exemplo, entre o Jardel da primeira e da segunda volta? É que o Hulk n segunda volta não quis aproveitar o erro dele. Que foi em tudo igual ao da primeira, só que a bola n entrou. Mas para ti, ele tva melhor preparado. Tu achas que por alguma razão divina (preparação) a bola do Hulk n entrou. Pq se tem entrado, e era bem cedo no jogo, já estavas aqui a afirmar que tinha sido mais do mesmo. Pq o Benfica ia ter de se expor, para ir atrás do resultado, e provavelmente isso ia resultar em mais erros. Sobretudo do jogador que tinha cometido o primeiro, pelas suas fragilidades técnicas. Logo o jogo tinha sido mal preparado.

Tiago Stuve Figueiredo disse...

Que me digam que o slb nao tem obrigacao de ganhar ou ficar à frente do zenit ou do leverkusen, até posso aceitar. Agora dizerem que é normal ficar atrás de uma equipa pouco mais do q banal do monaco, acho ridiculo. E basta ver o campeonato do monaco em franca

GV disse...

Baggio,

Mais uma vez agradeço as tuas respostas. É para mim muito interessante esta troca de ideias!

"Se quiseres que te explique em inglês, de forma curta e grossa, o Benfica não tem jogadores de nível para competir contra essas equipas na fase de grupo da champions. tu, por exemplo, achas que tem! é isso que sugeres, com: podia ter dado uma melhor imagem. por achares, talvez, que o que os jogadores são capazes de fazer agora (29/11/2014) era o mesmo que conseguiam fazer ontem (29/10/2014). é nisso que acreditas. é isso que n percebes."

Como preferires, em inglês também pode ser.
Repito: diz-me lá o que escrevi eu nesse sentido?
"por achares, talvez", dizes bem, talvez, porque não acho! É normal e expectável que o tempo passe e a equipa evolua, como sempre acontece teoricamente em geral e concretamente no Benfica do JJ, tal como eu já disse noutros comentários. Percebo sim! Tu é que não percebes o que eu escrevo! (no limite a culpa até pode ser minha...)
Curiosamente, segundo o JJ, o Benfica marcou poucos golos na LC porque as equipas estão niveladas neste grupo tendo utilizado palavras como "equilíbrio" e "igual" referindo-se às equipas do grupo. Parece que não sou eu quem não reconhece o desnível, que por muito que digas que não, reconheço, parece que é mesmo o próprio JJ que tem como opinião que existe equilíbrio neste grupo da LC.

"Equilibrar?! Ainda mais?!"
Sim ainda mais! Não é por ter equilibrado neste jogo (em especial contra 10) que passamos a ter um sinónimo de equilíbrio. Isso seria esquecer os exemplos recentes em sentido contrário.

"exacto. é como a tua verdade sobre, por exemplo, o equilíbrio. o que é estar equilibrado?! (...) 4? 5? De quantos?! Não achas isso bom?! (...) A tua motivação para essa do EQUILÍBRIO é o resultado. fujas por onde fugires, é essa. (...) Não tenho dúvidas disso. (...) Isso é equilíbrio. Agora diz-me, em quantos jogos o benfica criou menos que o adversário? Essa é a verdadeira questão!!!"
O meu ponto sobre o equilíbrio não é uma certeza absoluta, é uma opinião minha que estou disponível para mudar com contra-argumentos certos e/ou com o que eu veja ser feito pelo JJ.
Não, não é o resultado! Volto a dizer que se isso fosse verdade eu não teria, em comentários noutro post, dado o exemplo de uma derrota (Olympiakos 1 vs Benfica 0) como um exemplo de um jogo em que o Benfica me pareceu muito mais equilibrado.
Lês o que queres ler... e retiras conclusões tuas, não minhas, sobre o que digo, lamento!
Quanto às oportunidades, sim o Benfica criou oportunidades em praticamente todos os jogos, isso é um facto e é sem dúvida um ponto pertinente! Se foram mais ou menos, confesso que não tenho essas contas feitas. A meu ver o Benfica normalmente não é uma equipa extremamente eficaz, isto é, precisa normalmente de várias oportunidades para marcar. Quando goleia equipas inferiores, normalmente desperdiça bastante... contra boas equipas, a coisa agrava-se e além disso o desequilibro nas transições aparece bem como uma certa falta de capacidade de jogar em posse, é na demasiado numa base da precipitação para o ataque... De resto a minha posição sobre o equilíbrio, já a descrevi.

GV disse...

Só vejo duas hipóteses:
Podes não concordar comigo, obviamente. Mas ou não lês com atenção o que eu escrevo ou pensas que há alguma falsidade da minha parte e que escrevo coisas que não transmitem o que penso havendo da tua parte conclusões não escritas por mim a retirar. Não coloco uma terceira hipótese porque do que leio teu em geral e do que ouvi no post em suporte audio considero-te inteligente, às vezes acintoso mas claramente inteligente.

"Ou me mostras essas declarações, ou então tenho de limpar os ouvidos."
Conf imprensa antevisão do jogo com a Académica: "(...) sentimos que não fizemos uma boa participação este ano naquilo que é os jogos internacionais (...)" (JJ 6a feira 28nov 16h16)
Não me parece, mesmo, mas vou até admitir (em esforço) que dizer que o JJ disse que o Benfica esteve mal na LC poderá ser uma interpretação abusiva da minha parte, porque na realidade ele não o disse exatamente dessa forma. Como tal, nos meus comentários anteriores considera por favor a substituição de "o JJ até afirmou que o Benfica esteve mal na Champions... E eu não digo o contrário..." por "o JJ diz que o Benfica não teve uma boa participação este ano nos jogos internacionais... E eu não digo o contrário..." e mantenho o resto dos comentários e do conteúdo.

O treinador é tb um gestor... da equipa técnica... dos jogadores... de orçamentos ou de partes (alguns pq decidem ou influenciam contratações, outros pq decidem ou participam nas decisões de custos de atividades e estágios, etc).
Tal como outros gestores, tem que saber gerir em paralelo com o domínio dos aspetos técnicos.
Acreditar que o treinador principal de uma equipa de um clube de dimensão tem apenas e só um perfil técnico, isso sim, seria ver o futebol como se via nos anos 70 (não estou com isto a dizer que é a tua opinião ou a tua situação).
Como os outros gestores, o treinador pode definir e usar KPIs. E também como alguns outros gestores, pode utilizá-los para mentir a si próprio (ganho XX% dos jogos, logo está tudo bem) ou pode procurar entender onde esteve menos bem, encontrar as causas e abordar as mesmas, mas isso pode implicar um confronto consigo mesmo que, em acontecendo, tem que ser bem feito. Tem que ter essa capacidade em especial se é dos mais bem pagos, tal como todos os gestores!

Para um gestor, o que dizer sobre o desinteresse no resultado do outro jogo das equipas do mesmo grupo no mesmo dia ou sobre 2 dias depois não ter ainda a certeza que o Benfica fica em último...
E atenção que estes episódios infelizes não me fazem desvalorizar o que de bom JJ fez, faz e ainda pode fazer!

"Onde acusei eu o JJ de tal demérito?"
Mantenho que não acusei o JJ de tal demérito.
Complementarmente posso até dar-te um explo, em que tropecei ontem, de parte do mérito que reconheço e valorizo no JJ:
http://m.abola.pt/noticia.aspx?id=515874
Mas que não lhe dá, para mim, qualquer estatuto de impunidade.

"Vê lá, não te enganes a ti mesmo. Se calhar estás a exigir empates e eu é que não percebi"
Não me parece, de todo, que me esteja a enganar a mim mesmo.
Acredito (não é bem bem exigir) que o JJ pode dar um pouco, repito, um pouco, mais.
No caso desta Champions, em primeiro lugar, podia ter tido uma abordagem ligeiramente diferente em alguns jogos, repito, ligeiramente diferente, e talvez isso pudesse dar um resultado diferente; mas só que eu visse (de forma preparada) a abordagem ligeiramente diferente, gostaria de o ver tentar independentemente do resultado.
Quanto aos empates, não sendo o que mais se quer, é evidente que um empate com o Zenit em casa colocaria o Benfica numa situação diferente, não?

GV disse...

"fazes-me rir. hahahahah a sério. (...) Logo o jogo tinha sido mal preparado."
Ainda bem que te faço rir, senão isto para ti poderia ser só uma grande chatice :)
Não me referi a este jogo com o Zenit, portanto o que dizes a seguir não se aplica ao meu raciocínio, embora compreenda e concorde com o que dizes sobre a melhor preparação, mas repito que não foi a isso nem a este jogo que me referi.
O que eu acho é que o Benfica no jogo em casa com Zenit não estava bem preparado (e talvez não esteja preparado ainda, até porque eu vejo a tal questão do equilíbrio da equipa e quando foi mais equilibrado jogava contra 10) para algo que o Zenit/AVB costuma explorar. Por outro lado, alguns jogadores, psicologicamente, a meu ver dificilmente estariam no seu melhor e acho até que o JJ por vezes tem alguma responsabilidade nisso porque por vezes fala de mais. Dou-te um exemplo (subjetivo, como quase tudo, mas é a minha opinião): afirmar publicamente no inicio da época que não pode sair mais ninguém porque assim já estava bastante bera ou que queria um guarda-redes, etc; isso pode ou não, por hipótese que seja, ter impacto na confiança dos jogadores que nos jogos seguintes são os titulares? Achas que o Artur, além das caraterísticas que tem e da confiança que já tem por defeito, pode sentir-se melhor com isso e ser mais produtivo? Qual a vantagem de o dizer publicamente e não só dentro de portas e com as pessoas certas? Assim a direção já compra e não vende, é isso? Gestão!

Ainda sobre o fazer rir, pensei nisto, como piada e fez-me rir. Por vezes como falas parece que há para ti 5 sacos:
O do JJ, deus na terra.
O da sapiência, onde te inseres e quem perfila pelo teu discurso.
O dos jornalistas, que só dizem merda.
O dos adeptos, escória bêbeda.
O do Pedro, para onde vai tudo o que teça criticas ao JJ.
Ensacamento redutor, não?!
- é só mesmo uma piada, um pouco provocadora, mas uma piada :) -


Não respondeste a outras questões que coloquei, mas além de não teres minimamente essa obrigação, não me custa nada perceber que os textos longos que escrevo são isso mesmo, longos! :)
Só posso agradecer responderes a uma parte e estares de volta aos comentários, embora me pareça que tentas escolher as partes do que escrevo que (aparentemente) te servem melhor e ainda por cima retiras conclusões indevidas.

Cumps,

GV disse...

PS: Importa salientar que neste comentários estão 2 aplicações da palava "equilíbrio". Equilíbrio endógeno da equipa do Benfica e equilíbrio em relação ao(s) adversário(s).

Roberto Baggio disse...

"Ainda sobre o fazer rir, pensei nisto, como piada e fez-me rir. Por vezes como falas parece que há para ti 5 sacos:
O do JJ, deus na terra.
O da sapiência, onde te inseres e quem perfila pelo teu discurso.
O dos jornalistas, que só dizem merda.
O dos adeptos, escória bêbeda.
O do Pedro, para onde vai tudo o que teça criticas ao JJ.
Ensacamento redutor, não?!"

Não :-)

R.B. NorTør disse...

Tiago, o "Championat" da treta que o Monaco está a fazer não o impediram de ganhar ao Leverkusen das duas vezes que se defrontaram...

Interior-Direito disse...

Tiago, o FC Porto, o Sporting e o Benfica ganhariam fácil, num jogo disputado exatamente hoje, ao "banal" último classificado da liga alemã, o Borussia Dortmund? O "banal" Monaco tem um golo sofrido em cinco jogos da Liga dos Campeões - é só a melhor defesa da prova até agora...

Bruno Gonçalves disse...

Não vale a pena GV...

O JJ é o maior - os objectivos é que não são adequados (objectivos e não expectativas do adepto).

1 qualificação para os oitavos da CL em 5 anos... Um modelo de jogo que resulta em resultados inferiores, comparativamente ao principal rival a nível externo, e menos vitórias no Campeonato (mesmo com bons campeonatos), não será um modelo que deve ser repensado? Ou serão estes resultados tão bons, face à qualidade dos plantéis que tem tido e jogadores que tem potenciado, que justifiquem a permanência/renovação?

Tiago Stuve Figueiredo disse...

Vale tudo para defender Jorge Jesus... Querem mesmo que toda a gente acredite que o monaco agora é uma grande equipa?

Com muito jeitinho, metiam se 3 ou 4 jogadores do monaco no 11 do benfica (carvalho, berbatov, e talvez moutinho e o def esquerdo).

Jorge jesus é bom, mas nao precisa dessa defesa cega dos seus apostolos.

O monaco é fraquissimo

Interior-Direito disse...

Vale tudo?... O trabalho do JJ está à vista de todos e não precisa de ser defendido; ou melhor, até precisa, de quem, com a visão distorcida, parece ver outra coisa (muito) para lá do que se passa na realidade. Com muito jeitinho e, se calhar, nem sequer se metia o Carvalho no onze do Benfica...

GV disse...

Baggio,

Humor é importante! :)

Redutor, sim, porque, para o ponto em concreto, resume-se a 2 sacos:
O dos pro JJ
O dos contra JJ
... redutor(zissimo)... :))

Pena não responderes às minhas respostas e dares continuidade ao debate... É uma opção (legítima) tua que lamento porque estava a revelar aspetos interessantes.

Cumps,

GV disse...

Bruno Gonçalves,

A mim não me choca a permanência/renovação até porque não me parece que haja boas alternativas interessadas em vir ou acessíveis (é só uma opinião).
Acho mesmo é que podia fazer um pouco melhor...

Cumps,

Frigoliny disse...

Isto na TV anda de mal a pior. Carlos Daniel diz que as individualidades do Bayer são equivalentes às do Benfica, Zénite só tem 3 ou 4 jogadores de jeito e Mónaco não vale nada. E ninguém o contraria, nem sequer o VP. Andam a comer cabeças de peixe maluco?!?

Tiago Stuve Figueiredo disse...

Gostava de saber a sua opiniao entao:

Tirando carvalho e berbatov, quem sao os outros que de caras ou sem grande discussao entram no 11 do benfica?

Eu como portista achava que o 11 do slb até era bom, mas cada vez mais querem me convencer que estamos a falar de pernetas vestidos de vermelho. Fico à espera.

Interior-Direito disse...

Não vamos andar nisto por muito mais tempo: o Tiago acha que o Mónaco é "fraquíssimo", eu não. Não só por alguns jogadores, mas também pelo modelo "chato" que o LJ impõe... Pouco criativo mas muito organizado. Eu acho que, em teoria, seria a equipa mais fraca do grupo, mas que a diferença é escassa, ou seja, que não escandaliza nem surpreende qualquer posição que qualquer equipa do grupo venha a ocupar no final.

Frigoliny disse...

Tiago:

http://www.zerozero.pt/jogo.php?id=3784688

Fazendo o melhor 11 possível desse jogo do SLB entra O Enzo e o Gaitan. Com sorte o Júlio César.

Almeida? Jardel? Maxi? Talisca? Derley?

Tiago Stuve Figueiredo disse...

Eu como portista achava que o benfica tinha um bom onze mas parece que nao. Toda a gente quer me provar o contrario.

Na minha mente, julio cesar na fica a dever nada ao gr do monaco, luisao é melhor que raggi, maxi é tao bom ou melhor que fabinho, salvio tao bom ou melhor que o extremo direito do monaco e o talisca nao sendo um craque tambem se safava.

Afinal so mesmo gaitan e enzo é que se aproveitam, estou a ver. Esta teoria vai um bocado contra aqueles que dizem que o benfica nao está a ser levado ao colo em Portugal, mas tudo bem. Opinioes