domingo, 16 de novembro de 2014

O Jesus mudou a táctica nos 5 a 0


Mudou?

89 comentários:

nonameslb disse...

Nesse jogo estava a jogar em 4-2-3-1? Agora joga em 4-1-3-2?Claro que isto e a defender,a atacar muda para 3-5-2?

GV disse...

Boas!

Acho evidente que não houve alteração tática nesse jogo. Penso que foi um erro mudar as posições de jogadores mas tb não sei se teria sido muito diferente se JJ tivesse utilizado a distribuição habitual contra um Porto fortíssimo com o Benfica muito fragilizado depois de uma péssima gestão de pré-época (deslumbramento e rei na barriga com o campeonato ganho, alguns jogadores frustrados por não terem dado o salto devido ao campeonato ganho e ao mundial, já para não falar do Roberto, etc).
Lá está, no caso desse jogo a soluçao talvez fosse mesmo mudar a tática...

Existem outros exemplos e outro tipo de exemplos, mas gostava que comentassem um que me parece especialmente paradigmático:

Lembram-se do jogo Olympiakos vs Benfica da época passada?
Embora tenha perdido por 1-0 o Benfica fez um jogo muito muito interessante que talvez pudesse ter corrido melhor com mais rotinas no sistema utilizado.
Jogou Matic, Amorim e Enzo no meio campo, com Gaitan, Markovic e Cardozo na frente.
Uma clara alteração tática que gostava que comentassem.

Afinal o JJ também muda pontualmente a tática (como digo há outros exemplos pontuais - por explo qdo o Witsel cá estava - e há outro tipo de exemplos - mais ligados às características dos jogadores do que propriamente ao sistema).

Como por vezes refiro também em comentários que faço aqui no blog, este tipo de alteração a meu ver pode fazer a diferença quando o nível é mais exigente e a meu ver explora melhor as características de jogadores como o Amorim (na minha opinião mais talhado para um meio campo a 3) e oferece mais equilíbrio à equipa neste tipo de jogos, podendo ser mutado para o sistema habitual a qualquer momento que o jogo peça com uma substituição.

Maldini, gostava bastante de ter a tua opinião sobre isto e também do Baggio e Bergkamp.

Cumps,

Hélder disse...

uma mentira dita muitas veses acaba por se tornar na verdade absoluta...

Paolo Maldini disse...

gv, "Lá está talvez fosse melhor mudar a táctica" Já outros dizem que perdeu pq mudou a táctica lol

voltemos ao post que diz q os treinadores n sao deuses na terra... quem joga sao os jogadores. Li um comentário engraçadissimo num fórum do SCP

"O MS é mt bom. concordo com 90 p cento das subs dele"

Maravilhoso. Pq quem faz o comentário deve ser o deus do futebol. o MS acerta 90 por cento lol. o mal do futebol é q se calhar esses 90 p cento sao de malta q percebe zero do mm. mas acham q percebem...

se fosse só meter o 433 e já tava era giro. mas o SLB jogou em 433 nos anos praticamente todos até jj e fez mil vezes pior que em 442. n foi? Calma, n estou a dizer q um é melhor q o outro. Digo apenas q a questão nc é essa.

ah n ganha ao FCP, muda a táctica. JJ fez 18 jogos com FCP:
6 vit 9 derrotas 3 empates

os 18 jogos antes dele chegar contra o FCP foram:
2 vitorias 9 derrotas, 7 empates

curiosamente das pcas x q o SLB n perdeu foi com Quique (2 empates) em.. 442!

Ou seja... reforçando. Wrong questions...

Paolo Maldini disse...

a de dizerem q mudou a táctica, Hélder?

GV disse...

Maldini, eu não defendo o 433 como modelo default para o Benfica, pelo contrário. Default 442, 433 ou algo q reforce o meio campo em 10% dos jogos.

Qto às substituições, não percebi pq puxaste o explo. Eu não me dislumbro com substituições, apenas quis dizer que a alteração está a essa distancia: 1 substituição.

Eu posso, no limite, nada perceber mas só puderei mudar de opinião, em qq tema, se os contra argumentos cobrirem de facto todo o meu racional.

Das contas que apresentas entre o SLB de JJ e o FCP, se retirares os resultados da época passada - época atipicamente fraca do Porto - o saldo será (ainda) mais vantojoso para o Porto.

Quanto ao antes e depois de JJ, não há contestação. O antes foi uma travessia de um deserto tirando um ou outro episódio excecional.

Eu não "bato" no JJ nem defendo a saída dele. Defendo sim que ele pode ir um pouco mais além, acrescentando algo mais ao que de bom já faz.

Cumps,

GV disse...

PS
A citação correta seria:
"Lá está, no caso desse jogo a soluçao talvez fosse mesmo mudar a tática..."

Paolo Maldini disse...

gv, n eram para ti aqueles comentários! era para o geral!

uns vão sp dizer q foi pq mudou. outros pq n mudou. mas no fim, todos vao bater no mm. qd n é por ai... era isso q queria dizer. e dei o exemplo da sub pq foi a coisa mais absurda q já vi. um gajo dizer q o treinador e´bom pq ele concorda c as substituiçoes. Quem é ele, para que a sua opinião seja tao astuta q se o treinador fizer igual ao q ele pensa, é bom. se fizer diferente é mau.

epoca passada a desnivelar?não! deu empate. Benfica 2 vitórias (1-0 e 3-1), Porto 2 vitórias (1-0 e 2-1), 1 empate (0-0)

GV disse...

Maldini,

Questão das substituições esclarecida. Qto às opiniões são isso mesmo, opiniões...

Época passada a desnivelar, sim!
A meu ver (como vejo objetivamente, não é para contrariar) não posso dar o mesmo peso a vitórias derrotas ou empates no campeonato e nas taças. Nas taças o peso torna-se bem diferente numa vitória que é superada na 2a mão pelo adversário ou num empate que garante a passagem à fase seguinte. Logo...
Mas mesmo que queiras dar o mesmo peso (que não acho correto), das tuas contas resulta que, incluindo a época passada, o Benfica ganhou 33,33% perdeu 50% e empatou 16%,66, sem a época passada ganhou os mesmos 33,33% perdeu 58,33% e empatou 8,33.
Seja qual for a perspetiva de análise objetivamente a inclusão da época passada torna essas contas mais favoráveis ao Benfica e falta fazer as mesmas dando peso diferente aos jogos das taças...

Qto ao jogo com o Olympiakos:
Alteração tática?
Bom jogo do Benfica, mesmo perdendo, ou não?

Cumps,

Blog de Portugal disse...

o GV tem razão, o melhor era mudar a tática, eheh!

Mas curioso, estava a ver as imagens e a pensar "poxa, mudou?" e vejo a excelente palavra que aplicaram.

Relativamente a esse jogo, para além das diferenças claramente evidentes de nível entre Porto e Benfica nesse ano, queria-vos deixar com um artigo que o Carlos Carvalhal na altura fez:
http://www.coachcarvalhal.com/site/pt/artigos/f-c-porto-vs-s-l-benfica-chaves-do-jogo

Ricardo Oliveira disse...

Pode adicionar o meu blogue na vossa lista? aqui está o link: http://gverreirosdebraga.blogspot.pt/


GV disse...

Maldini, o calculo de percentagens sem a ultima época está incorreto - lapso meu - ou seja:

Sem a época passada ganhou 30,77% perdeu 53,85% e empatou 15,38.

O que vem manter e reforçar o resto que eu disse:
"Seja qual for a perspetiva de análise objetivamente a inclusão da época passada torna essas contas mais favoráveis ao Benfica e falta fazer as mesmas dando peso diferente aos jogos das taças..."

Gostava mesmo de ter a tua/vossa opinião sobre o jogo com o Olympiakos. Aspetos táticos vs qualidade que o Benfica apresentou.

Cumps,

Pedro disse...

Não sei se este post resulta das nossas conversas ou se resulta de algum outro comentário que me tenha escapado.

Se é por causa das nossas conversas mais uma vez foges ao essencial. No 5-0 não falo muito de táctica mas sim no mudar de ideias por causa de um jogador. E quando falo de mudar de ideias falo do David Luiz a lateral e Coentrão médio por medo do Hulk. Isto vindo de um treinador que criticou/gozou o seu antecessor por colocar jogadores fora da sua posição.

A táctica em si toda uma outra discussão.

Pedro disse...

"não só nos dá uma estratégia para um jogo, chega a dar duas e até três, para o caso de alguma coisa não funcionar. É verdadeiramente impressionante"

Dante sobre Guardiola. Com esta é que vos tramaram!!!
:)

Paolo Maldini disse...

há algum treinador no mundo que não tenha mais de uma estratégia? acho isso impossível. Nem nas distritais de Lisboa...

Paolo Maldini disse...

sobre o caso concreto de JJ, uma das coisas q me impressiona é até qd enfrenta equipas q pressionam os centrais em simultaneo e obrigam a bater, como até para o jogo directo q n é de todo o modelo principal, o Benfica se mostra preparado, quer pela zona q define para que esse jogo directo tenha critério, quer pela forma como aproxima elementos chaves da zona para ganhar a 2a bola e sair a jogar. Impressiona tb a forma como qd bloqueiam a saída de 3 eles sabem reagir e adaptar e fazer diferente. Se há equipa que tem estratégias e estratégias, e posicionamentos e posicionamentos diferentes para adoptar em função das diferentes dificuldades que lhe vão ser criadas, é o Benfica de Jesus.

Que não percebam as diferentes variáveis, é diferente. Mas, que existem, existem. às vezes coisas tão simples como na linha de 3 a sair a jogar, trocar quem fica ao meio, só pq quem fica mais à esq poder progredir

Miguel Pinto disse...

Maldini, até quero acreditar no que dizes mas depois de ver o jogo Bayer-SLB fiquei convencido que com estes jogadores JJ não o consegue fazer.

Abraços

João disse...

Nem a propósito, declarações do Dante noticiadas hj sobre Guardiola:

«Numa altura em que a equipa alemã é líder da Bundesliga, Dante, internacional brasileiro que actua no Bayern Munique, em declarações ao site da FIFA, mostrou-se impressionado com o trabalho que Pep Guardiola tem feito.

"Guardiola faz questão de esclarecer todas as opções para os atletas. E, num grupo de jogadores, muitas vezes tens que repetir várias vezes até que o conceito seja incorporado. E há mais: ele não apresenta só um plano, apresenta dois ou às vezes três opções para o caso de alguma coisa não correr bem: Nós temos um plano de jogo mas, caso aconteça alguma coisa, mudamos e fazemos outro", disse o defesa central.

Entre o estilo de Guardiola e o estilo de Heynckes, anterior técnico da equipa bávara, o brasileiro de 31 anos diz que a diferença é clara entre os dois.

"Acho que a diferença mais clara é aquela que era esperada: com o Jupp Heynckes, tínhamos um estilo mais direto, enquanto agora trabalhamos para ter mais paciência e manter a posse de bola por mais tempo", concluiu."»

http://www.record.xl.pt/Futebol/Internacional/alemanha/interior.aspx?content_id=915313

Pedro disse...

"há algum treinador no mundo que não tenha mais de uma estratégia?"

Engraçado que não foi isso que defenderam quando eu critiquei JJ por não mudar.
:)

GV disse...

A organização defensiva do JJ e da transição ofensiva a partir da defesa é de facto brutal. Este ano está muito beliscada pelos intérpretes disponíveis até ver especialmente a sair a jogar mas parece de facto que o JJ deve manter a abordagem.

O aspeto que eu critico é outro:

Ora, no jogo abordado por este post, o Aimar é o 2o avançado, por isso eu acho que o sistema de jogo foi o mesmo, houve foi adaptações entre elas as tão faladas do corredor esquerdo e essa do Aimar.
O que está aqui em causa, meu ver, é uma diferente alocação de jogadores aos habituais papéis do habitual modelo com as dferenças da ausência de rotinas na interpretação e do empréstimo de diferentes características às funções. Às tantas pode ter parecido um sistema diferente e em algum momento até pode ter sido, mas não me pareceu intencional, afinal "o jogo é caótico" citando um dos autores do blog.

Outra coisa foi o exemplo que dei, Olympiakos vs Benfica, com 3 no meio campo com características claras a promoverem o equilíbrio da equipa tanto com bola como sem bola.

A mobilidade não chega se os jogadores não tiverem as características... E como tal e pq afinal não há nenhum "treinador no mundo que não tenha mais de uma estratégia", há jogos dferentes que têm que ser abordados de forma diferente, algo que nem sempre o JJ faz nem a equipa, mtas vezes, parece estar preparada para.
Os jogos deste ano com o Zenit e Bayer + o jogo com o Braga deviam ter sido abordados de forma diferente.

Cumps,

Sentinela um Estremecer disse...

Maldini, à conta do Dante ainda vais ter de explicar a alguns uma coisa tão complicada como a diferença entre "tactica" e "plano de jogo". Prepara-te, que eles já começaram a aparecer. :)

Hélder disse...

Maldini

Sim, a que "perdeu no dragão porque inventou". Ainda me lembro da capa do record no dia seguinte quando chamava ao homem o "Mestre da Invenção".

Infelizmente o futebol é rico em mentiras que são repetidas até serem verdade.

ricnog disse...

Gv, falas tanto desse jogo do benfica e em que mudou o jj?

Jogou o matic e o enzo no centro. O Ruben a medio direito e o gaitan médio esquerdo. O markovic foi para a frente com o cardozo.....diz em que mudou o benfica tacticamente? Alterou como contra o porto algumas peças, por estar lesionados ou castigados, ou até mm por interpretação estrategica de jogo, mas a base continuou lá....apenas a abordagem em situações de jogo que o maldito fala é muito bem.

Se há coisa que o benfica do jj faz é o que cada um estar em campo de forma consciente e não inventada.

Falas também tanto da alteração do benfica com o Fábio coentrao. O fabio era extremo....tudo depende da interpretação dos lugares....!!o maxi era extremo....! O matic era 10....o enzo era extremo.........!!

NSC disse...

Acho que anda aqui gente a confundir táctica com estratégia.

Paolo Maldini disse...

pois anda NSC, e a critica é que só tem uma estratégia, mas se calhar neste jogo jogou com peças trocadas por... estratégia... para ser uma estratégia diferente LOL

ou seja as 2 criticas eram: tactica diferente e sp mm estratégia. Qd se calhar até foi precisamente o contrário.

é tempo perdido tentar explicar tanta coisa a quem pensa o futebol como ele era há 30 anos...

Paolo Maldini disse...

arranjem-me lá o link para sacar o olympiakos x slb, q foi um jogo q só vi o resumo, para ver isso.

http://forum.rojadirecta.es/showthread.php?206490-UEFA-Champions-League-2013-14-Group-Stage-Benfica-vs-Olympiacos-(2013-11-05)

aqui está sem o ficheiro, mas curiosamente as imagens confirmam o que disse o ricnog. exactamente a mm táctica. Está o Markovic como avançado e o ala direito é o Rúben.

Era engraçado ver que tanta euforia e afinal tinha sido td igual tacticamente apenas com jogadores em posições diferentes.... como fez nos 5-0!

Hélder disse...

mais uma vez a hitória da mentira né?


O Jesus inventa bué! :D

Miguel Pinto disse...

Maldini "sobre o caso concreto de JJ, uma das coisas q me impressiona é até qd enfrenta equipas q pressionam os centrais em simultaneo e obrigam a bater, como até para o jogo directo q n é de todo o modelo principal, o Benfica se mostra preparado, quer pela zona q define para que esse jogo directo tenha critério, quer pela forma como aproxima elementos chaves da zona para ganhar a 2a bola e sair a jogar."

É a isto que me refiro no meu comentário anterior e isto não aconteceu contra o Bayer. Portanto a táctica foi 'engolida' pela falta de estratégia porque sabendo de antemão a maneira como o adversário faz a pressão e sabendo também que a qualidade individual dos seus jogadores não é a mesma de outros anos, JJ poderia ter adoptado outro plano de jogo sem com isso descaracterizar a equipa taticamente.

É evidente que foi só um jogo e, como já o disse anteriormente,estou ansioso para ver o jogo da 2ª mão.

Abraços

Roberto Baggio disse...

Oh Miguel. Sao os jogadores que jogam. E eu nunca me vou cansar de repetir isso, pq se houve coisa que Jesus andou a fazer foi pedir para jogar directo, e.meter na frente. Coisa que eles não fizeram. Achas que ele pediu isso, constantemente pq não treinou? Ou pq treinando os jogadores não o fizeram? Há coisas que me fazem confusão. E uma delas é continuar a pensar-se que os jogadores são robots que executam exactamente aquilo que treinam.
Enfim.

Maldini, uns criticam por ser.sempre o.mesmo. como o Pedro e o GV. Depois quando ele muda, num jogo onde o Pedro e p GV acham que ele tem.de.mudar, ppr exemplo colocando mais um médio e tirando um avançado, como ele fez, por demonstrar preocupacoes inindividuais com aquela que era a melhor transição ofensiva (directa ) da Europa, do lado do Hulk, acham que esteve mal. Ou seja, não se sabe o que se anda a criticar nem o porquê...

Andre Lopes disse...

Nunca mais me esqueço de um episodio no estadio da Luz, era Fernando Santos o treinador do Benfica. O Benfica estava a jogar mal, mal. Bola para a frente sem qualquer critério. Eu, a ver o jogo, pensava no mesmo: "mas será que eles não treinam durante a semana? será que o treinador não consegue ver que algo está errado?"
Passados uns momentos, vejo o Fernando Santos levantar-se do banco e gritar para o campo: "Luisão! Luisão!". Luisão olha para o treinador e Fernando Santos diz-lhe: "Então pá? Calma!! Troca a bola!!"
Jogada seguinte, bola no Luisão. Pumba, charuto para a frente.
São os jogadores que jogam.

Roberto Baggio disse...

Contra o Olympiacos jogou igual. 442 com Amorim numa ala. Assim como quando jogou com A.Gomes numa ala, contra o PAOK, etc, etc, etc.

Pedro disse...

" uns criticam por ser.sempre o.mesmo. como o Pedro e o GV. Depois quando ele muda, num jogo onde o Pedro e p GV acham que ele tem.de.mudar, ppr exemplo colocando mais um médio e tirando um avançado, como ele fez, por demonstrar preocupacoes inindividuais com aquela que era a melhor transição ofensiva (directa ) da Europa, do lado do Hulk, acham que esteve mal."

ãh?!?!?!?

Baggio, não leves a mal mas acho que estás um pouco baralhado. :)

Miguel Pinto disse...

Baggio, claro que sim, são os jogadores que à revelia ou não dos treinadores tentam dar resposta aos variados problemas que o jogo lhes coloca.
Mas não será mais fácil, pegando no ultimo exemplo do André Lopes, jogar feio do que tentar complicar ainda mais? É que estamos a falar de jogadores que, na sua grande maioria, andam com o JJ há já alguns anos. Não estamos a lidar com juniores ou juvenis. Um jogo nunca poderá por em causa tudo o que se tem feito naquela equipa, mas que foi horrível lá isso foi.
No resto partilho da vossa opinião.

Abraços

Roberto Baggio disse...

Mas mais fácil para quem? Se era fácil, e se o treinador andava a pedir, por que raio não o fizeram? E que culpa tem o treinador, coitado, que ainda acabava rouco, de eles não terem feito como ele pediu?!
O mais fácil é SEMPRE eles fazerem o que estão mais predispostos a fazer, o regular, o normal, o treinado mais vezes, que é: não bater. E no "calor" do jogo é isso que eles vão buscar mais. Depois, tratando-se da melhor equipa do grupo, conforme já se havia dito depois da primeira jornada em que perderam com o Mónaco, mais difícil fica, pq eles aproveitam td pela qualidade que têm.
Pegando no exemplo do André, percebes que o F.Santos teve pouco tempo no clube para conseguir mudar velhos hábitos. Logo o natural seria eles pegarem na experiência anterior deles, ou seja: bater. Estas coisas, para mim, não são difíceis de perceber, sobretudo para quem esteve atento a todo o enredo do jogo, por exemplo: há quem n tenha visto JJ pedir para esticar o jogo durante toda a primeira parte.

já agora André, grande comentário. Fazia falta a muita gente sentar perto do treinador um dia, e perceber que N vezes por ano os jogadores não cumprem com nada do que foi treinado.

Hélder disse...

Por isso é que há jogadores "preferidos" e "preteridos" por treinadores. Uns fazem o que o gajo diz, outros esquecem-se rápido.

Este comportamento pareceu-me bem patente na seleção no mundial. A turminha do Bento jogava toda :)

GV disse...

Ricnog, Maldini e Baggio,

Falo deste jogo porque na altura discuti esta mesma questão com amigos e ficou-me claro como refª de alteração tática do JJ.

Como não tenho o vídeo do jogo, sugiro que ouçam as palavras do próprio JJ neste vídeo que encontrei agora:
http://www.youtube.com/watch?v=gNg5IG-zFPs

(3'08'' a 3'18'')
"Íamos jogar com dois jogadores muito mais dentro da zona defensiva da equipa do Olympiakos"
Quer dizer que antes da substituição assim não era, certo?
Quer dizer que a tática era diferente da habitual e que só a partir daquele momento pretendia que o sistema fosse o habitual, certo?

Como é evidente, o Markovic apareceu várias vezes no meio e o Ruben encostou várias vezes à direita, tal como outros jogadores apareceram em "n" zonas "n" vezes... faz parte da mobilidade...

(4'30'' a 4'35'')
"A melhor exibição que fez esta época"
Com uma abordagem diferente, diga-se!

Ricnog,
Atenta melhor, não sou eu que me queixo da alteração do Fábio Coentrão!
Sim, o Fábio era extremo e até foi o JJ que o adaptou. Até por isso considero que o JJ tinha até legitimidade para "jogar" com esse aspeto...
Sim, sei tb das restantes adaptações, que muito valorizo.
Sim, não tenho dúvidas que o Benfica de JJ está em campo de forma consciente e não inventada.

Baggio,
Eu não critico dessa forma o 5-0.
"O Pedro e o GV" têm opiniões diferentes, lamento informar...
Neste caso, onde temos a mesma opinião é que aparentemente confundiste algo nos nossos comentários e estás a tomar erradamente ambos pela mesma bitola...

Cumps,

Hélder disse...

OMG O "passe" do eder para o quaresma no golo do raphael...

ricnog disse...

Gv, não eh fácil perceber. Jj jogou sempre em 442... As peças diversificou......muitas vezes!! No 1 ano ganhou ao porto com urreta, César peixoto e mais uns quantos quins!! Quantos jogos fez o ruben amorim a lateral?? Para dar mais consistência na direita? assim já mudou a táctica?? 352?? Quantas vezes vez o Ruben na direita a extremo por vez do Ramires? Jogou o saviola na direita??so quando substituía o javi ou o Aimar eh que jogava no esquema tático certo?

João Duarte disse...

Eheheh Até se matam!

Acho completamente irrelevante perceber se mudou ou não a táctica num jogo que ocorreu há 4 anos.

Depois disso já fez centenas de partidas a jogar sempre da mesma forma, ou pelo menos de forma semelhante, na medida em que utilizou centenas de jogadores.

Mas já que se quer criticar o JJ, penso que existem 2 criticas perfeitamente possiveis de serem feitas, mas que ainda assim não iliba que possam ter justificações:
1. Pouca capacidade para controlar o jogo em posse de forma continuada. O Benfica parece o pugilista que não consegue parar de bater...ficando extenuado.
2. Contratações e insistências em alguns jogadores que são altamente discutíveis. Emerson à cabeça, Jara, Eder Luis...enfim. E muitos deles foram pedidos expressos dele.

O resto...toca a banda, mas de ano para ano ele reconstroi uma equipa e luta por todos os titulos até ao fim.

Pedro disse...

O Ruben e o Ramires nunca foram extremos.

Jogar em 442 com Sálvio e Gaitan nas alas é completamente diferente de jogar com Peixoto e Amorim (por exemplo) nas alas. Ou acham que é igual?

O Fábio era extremo da mesma maneira que o Miguel tb era extremo mas foi a lateral que ambos se tornaram jogadores de TOP. É o abdicar desse jogador de TOP (que JJ tinha considerado o melhor lateral da Europa,) por causa do Hulk, que está em causa nos 5-0.

O 442 vs 433 vs whatever é outra discussão.

Paolo Maldini disse...

ai n é igual, Pedro...? então mudou o q... vou ajudar-te, n foi a tactica... foi a... (inserir aqui aquilo q dizes q ele nc muda, mas q agora dizes q n é igual)

Pedro Manuel Anastácio disse...

Pessoal anda aqui tudo a falar do mesmo, LOL mas em abono da verdade (já nem me lembro quem disse isto) JJ muda é a sua estratégia de jogo consoante o adversário.

A tática de JJ parte sempre do 4-4-2, sempre é da natureza do homem, é aqui que ele se sente na sua casa, depois ele transforma é a equipa estratégicamente de modo a adaptar-se ao adversário e a conseguir aproveitar as insuficiências do adversário.

JJ nesse jogo contra o Porto colocou a equipa em 4-4-2 na mesma, a diferença estava nas áreas de pressão, JJ encostou completamente a equipa à esquerda para segurar o Hulk, o que se o Porto da altura vivesse só de Hulk tinha dado resultado, mas quando tens Hulk Falcão e o "desaparecido" Belushi na mesma equipa acabas por ser obrigado a ter outros cuidados, cuidados esses que não houve por parte do Benfica, porque com a equipa toda pendida para a esquerda ficaram vazios criados no meio onde supostamente Javi Luisão e Sidney deveriam ser senhores, mas quando a estes 3 homens entregas 3 adversários DIRECTOS eximios na criação de espaço e de jogar no erro do adversário JJ acaba por levar um tiro no pé...

Belushi flutuava entre o centro e a esquerda, Hulk entre a esquerda e o meio, Falcão baixava até entre a linha de meio campo e defesa do Benfica....ou seja, houve alturas de jogo que os jogadores do Benfica nem sabiam onde estavam pois as suas referências adversárias "desapareciam" de um momento para o outro...o Benfica apenas consegue voltar a ter bola quando desmancha aquele trio de centrais e Coentrão volta ao seu lugar mas lá está nessa altura já não havia nada a fazer a equipa tinha caido animicamente e acima de tudo a nivel fisico a equipa tinha-se ido abaixo pois tinha já passado 60 ou 70 minutos a corrida atrás da bola

GV disse...

http://www.youtube.com/watch?v=gNg5IG-zFPs

(3'08'' a 3'18'')

GV disse...

Ricnog, não é bem essa a minha questão...

Pedro disse...

Portanto tu dizes que jogar com Sálvio e Gaitan é a mesma coisa que jogar com Peixoto e Amorim? É isso? Posso dar como concluída essa tua opinião?

"inserir aqui aquilo q dizes q ele nc muda, mas q agora dizes q n é igual"

ãh?? Que grande confusão que vai por aí.

Paolo Maldini disse...

Pedro, disseste num post anterior q deu origem a este que ele mudou a táctica para jogar no dragão

provei-te aqui que essa afirmação é mentirosa. Não pq sejas mentiroso mas pq n conseguiste perceber q essa ideia vendida foi errada.

depois vens aqui com:

""não só nos dá uma estratégia para um jogo, chega a dar duas e até três, para o caso de alguma coisa não funcionar. É verdadeiramente impressionante"

Dante sobre Guardiola. Com esta é que vos tramaram!!!"

dizendo q ele só tem uma estratégia na vida.

E agora dizes que afinal não é o mesmo jogar com jogadores diferentes.

Se issso aconteceu não foi a táctica que mudou!!!! Não consegues ver q a táctica é a mm??? Nem com essas imagens?! No máximo o que mudou foi a estratégia. Aquilo que tu vens critica-lo por nc mudar... com declarações sobre o Guardiola que tem mais do que uma...


mais claro que isto, com imagens e tudo não consigo...

GV disse...

Baggio, "ppr exemplo colocando mais um médio e tirando um avançado, como ele fez". Onde? No 5-0???

Maldini, "igual tacticamente apenas com jogadores em posições diferentes.... como fez nos 5-0!"

Se percebi bem, se calhar é melhor debaterem isso entre vocês...

Também não vejo relevância no debate da tática do 5-0 pelos motivos que apresentei no meu primeiro comentário.
Para mim o relevante aqui é perceber se o JJ já adotou ou não diferentes táticas e não só adaptações de jogadores e se podia e devia ter feito algo diferente em alguns (poucos) jogos.

Gostava também de saber o que concluem do que aqui é dito:
http://www.youtube.com/watch?v=gNg5IG-zFPs
3'08'' a 3'18''

Cumps,

Pedro disse...

Acho que percebes facilmente que quando falo nos 5-0 falo na colocação de David Luiz a lateral e subir o Coentrão para médio por MEDO do Hulk. O assunto pode ser delicado para ti mas ao menos não desconverses. O 442 ou 433 não é o meu ponto de discórdia nos 5-0 (no 0-2 já pode ter sido mas não é aí que estamos a discutir).

Eu acho que jogar em 442 com A e B pode ser perfeitamente diferente de jogar em 442 com C e D mas não é essa a minha discussão e só referi isso pq alguém comentou isso nesta caixa de comentários e percebi que se estava a defender que era igual jogar com A e B ou com C e D.

A frase do Dante não tem nada a ver com os 5-0. Foi apenas um "comic-relief" por causa de uma outra conversa com o Baggio em que ele disse que não fazia sentido um treinador ter planos B quando acredita no seu plano A.

Tu podes espetar 1500 imagens com a táctica. O que eu discuto e critico e criticarei foi a estupidez de JJ em abdicar do melhor lateral esquerdo que tinha e de um dos melhores centrais que tinha por medo de um jogador como Hulk. Logo JJ que tanto criticou Quique por inventar no posicionamento dos jogadores. É isto que eu discuto. Se quiseres discutir isto óptimo, se não quiseres ao menos não desconverses.

Pelo menos não neste tema dos 5-0.

Podemos discutir táctica noutras conversas.

PedroF disse...

Escreveu o Pedro Anastácio:

"Belushi flutuava entre o centro e a esquerda, Hulk entre a esquerda e o meio, Falcão baixava até entre a linha de meio campo e defesa do Benfica....ou seja, houve alturas de jogo que os jogadores do Benfica nem sabiam onde estavam pois as suas referências adversárias "desapareciam" de um momento para o outro..."

E eu que pensava que quem defendia zona tinha como referências a bola, a baliza e os colegas. Afinal a referência para zona são os adversários. Ou então era a bola que saia do campo e as referências desapareciam :)

Pedro Manuel Anastácio disse...

PedroF fui eu que falei em defender a zona??

Aliás JJ, não sei se antes se depois desse jogo, afirma que Hulk era o jogador a marcar.

Eu quando afirmo isto:
"Belushi flutuava entre o centro e a esquerda, Hulk entre a esquerda e o meio, Falcão baixava até entre a linha de meio campo e defesa do Benfica....ou seja, houve alturas de jogo que os jogadores do Benfica nem sabiam onde estavam pois as suas referências adversárias "desapareciam" de um momento para o outro..."

Apenas afirmo que tendo em conta o modo em que a equipa do Benfica se coloca na defesa e sabendo que por norma JJ gosta de ter cuidados especiais com alguns jogadores adversários, neste jogo com o Porto saiu lhe pela culatra, porque se reveres esse jogo Belushi Falcão e Hulk eram os jogadores a serem alvo de atenções especiais sendo que Hulk teve direito a uma marcação quase que HxH por parte de David Luis.


Revê os jogos do Benfica contra a Juventus e vê o que se passou com Pirlo, Pogba e no 2º jogo com Vidal tb.

João disse...

Subestimamos que muitas vezes, apesar de falarmos em português, não estamos a falar a mesma língua.

Aquilo que X diz aqui é assimilada por Y de forma totalmente contrária.

Pronto, é só para dizer que convém perceber isso no meio da exaltação. :D

GV disse...

É verdade João!

Andre Lopes disse...

Certa vez Hegel falou de causalidade protensa. Disse ele que é quando lemos um livro já conheçendo o fim da sua história. Então, tudo o que lemos pelo meio associamos naturalmente ao desenlace final. Transpondo para o futebol, conheçendo o resultado final fica fácil dizer o que devia/não devia ter sido feito.
Assim é neste caso. Por vezes critica-se a mudança, por vezes a não mudança. O padrão é sempre a existência de um resultado desfavorável.

ricnog disse...

Pedro, vamos lá ver um coisa....JJ disse que Fábio poderia ser dos melhores laterais, no final do campeonato falou em ser o melhor!!! Nessa época David Luiz jogou alguns jogos e até quem fez mais jogos até dezembro foi o cesar peixoto.

Se achas que é igual jogar com gaitan/salvio e ruben amorim/cesar peixoto é diferente? claro que é...como é diferente jogar markovic/gaitan. como é diferetente jogar ruben amorim/ola john. São todos jogadores diferentes e que interpretam (como diz o maldini e o bagio que quem joga SAO OS JOGADORES) de maneira diferente o que tem que fazer em campo.

Segundo as vossas análises, PEdro e GV, o Benfica jogou com 3 centrais, contr o porto! o fabio jogou e era lateral esquerdo, não extremo!!!! como voces dizem sobre o ruben amorim!!!!! VocÊs têm que tentar ser mais coerentes....

Acho que efectivamente, como toda a gente no mundo, se engana! O jj pode ter optado mal pelo david luiz e o fabio a extremo (quem eram os extremos que o benfica tinha disponiveis para esse jogo???lembram-se???). Mas porque não pode ter sido o david luiz a interpretar muito mal, aquilo que o JJ lhe pediu? Por david luiz ser considerado por muito um grande central? e cada vez mais é provado que afinal não é assim tão top? Poderá ter sido ele a falhar? Ou o fabio que não cumpriu e andava a ter memorias de quando era extremo no nacional, que defender era quando se lembrava?????

preto_nharro disse...

Ele inventa n pela tactica k usa, mx pelos jogadores k xama a interpretar essa mm tactica... no caso deste Post, David Luiz à esquerda, entao mas está td maluco?!? N jogava la dd o Quique Flores, e contra o Liverpool na época anterior viu-s k n tinha qualidade suficiente para fazer o lugar qd o adversario é d igual valia ou superior (como mostrou o Hulk vezes sem conta)... Nesse Olympiacos, a mm historia, Amorim à direita?!? N s via dd o Quique... E estes sao so os mais flagrantes... Em tds os jogos de grau de dificuldade elevado, ele tem SEMPRE uma ou duas opçoes estranhas, a tentar surpreender o adversario (e admito k ele treine a inclusao desse jogador para esse jogo c semanas d antecedencia!) mas desvalorizar o k o jogador é capaz (ou nao) de contribuir individualmente para o colectivo so para provar k os treinadores sao deuses e o k fazem no treino vai resolver tudo é mt redutor... (embora qd as coisas correm mal, é smp facil defender k os jogadores é k sao fracos ou pc capazes qd as coisas correm mal)

Roberto Baggio disse...

O GV ainda não percebeu. Depois de N comentários e textos. Por isso afirmo e reafirmo que é seguidor do Pedro.

A alteração que TU pedes sempre, é tirar um avançado e colocar um médio. SEMPRE. Se quiseres posso transcrever os teus comentários. Mas julgo não ser necessário. Ora nesse jogo, não só ele alterou isso, como colocou uma equipa SUPOSTAMENTE mais equilibrada do ponto de vista defensivo, como TU, sim, TU, e o mister Mágico defendem SEMPRE! Não preciso de transcrever, novamente os vossos comentários de sempre. Ou seja, vocês dizem SEMPRE que o homem e suicida por jogar igual contra todos. Dizem que devia mudar e equilibrar. Ora, aí está uma mudança, como vocês defendem e o resultado foi 5-0. A jogar de forma desequilibrada, como vocês não gostam e acham na vossa ideia, não foi nunca goleado
. Se vierem com a treta do alterar o modelo, a resposta vai ser sempre a mesma daqui : não sabem do que falam. O modelo não se altera... numa semana, para um jogo. Portanto escusam de insistir nisso. Se querem outra coisa, mudem de treinador.

Paolo Maldini disse...

uma duvida minha. tendo o JJ uma percentagm de vitórias algures entre os 80 a 90 p cento nos jogos na luz... isto significa que todos os treinadores q vao à luz são burros e têm más estratégias e más tácticas?

PedroF disse...

Anastácio,

O JJ defende zona. Ponto, isso é um facto. Por isso não há o adversário como referência. Quando ele fala em marcar o Hulk, fala em preparar a equipa para reagir de uma determinada forma quando ele tiver a bola. Percebeste? A bola! É a bola que dita o comportamento da equipa.

Pedro disse...

" Se querem outra coisa, mudem de treinador"

Exacto!
:)


"que todos os treinadores q vao à luz são burros e têm más estratégias e más tácticas?"

A maioria dos treinadores que vai á Luz não tem qualidade individual para fazer face à qualidade individual dos jogadores do SLB. Mesmo assim alguns treinadores com equipas mais fracas conseguem criar grandes dificuldades à estratégia de JJ que só mesmo o grande valor individual dos jogadores do SLB permitem resolver.

Baggio, só mesmo o desespero na falta de argumentação é que te pode fazer dizer que o que eu defendo é o que JJ fez nos 5-0. Anos e anos disto e não conseguem aceitar a burrada que o vosso mestre fez nesse jogo.

Dou por mim encerrada a discussão neste tema neste post pq já percebi que não pretendem discutir o essencial sobre os 5-0.

Abraços.

zorg disse...

Acho que ajudaria se os conceitos fossem clarificados.

Em termos tácticos, o Benfica de JJ joga sempre em 442. Isso não muda consoante o adversário porque, como diz o Maldini, o modelo táctico não se muda assim de um jogo para o outro, mas é algo que exige muito treino, trabalho e tempo. O jogar sempre em 442 não significa que a equipa não "saiba" fazer muitas coisas diferentes neste modelo, consoante as dificuldades que o jogo e o adversário lhe vão colocando.


O que JJ muda em função do adversário é a estratégia para o jogo. Essa mudança estratégica pode passar por colocar jogadores diferentes, como aconteceu no jogo dos 5-0 mas também tem acontecido esta época (no meio campo, por exemplo, já jogaram Samaris, Talisca, Enzo, André Almeida, Cristante, Pizzi,...), ou por outro tipo de alterações.

Nisto estamos todos de acordo, ou não?

Hélder disse...

Maldini, sim. Treinador que perde é porque é fraco nesse jogo. Então porque perderia? por causa dos jogadores???

Menos o Mourinho, esse perdendo contina a ser bom por causa dos mind games... E por todo o curriculo que tem.

Roberto Baggio disse...

Pedro, tu não sabes o que defendes. Por isso é que quando ele muda está mal, e quando não muda também está mal. Primeiro tens tu de te decidir, depois sim partir para a discussão. Afinal, queres que mude, ou não?

É que dou por mim a ver-te defender consistência defensiva com um jogador que ainda não sabe defender e fico confuso. Por isso, explica-te lá. Com clareza. Ninguém aqui disse que ele não errou nesse jogo. Pelo contrário. Mas tu não sabes onde é que errou e continuas a bater em todo lado, e a associar outros jogos a isto. Quando quiseres, podes fazer um texto. Estou aí para te ler. E essa toda superioridade argumentativa que por este blog ainda não se viu.

João disse...

«"Se querem outra coisa, mudem de treinador"

Exacto!
:)»

Pedro, a menos que já tenhas apalavrado com o Klopp para vir no final de época, não digas disparates, sff. ;)

Pedro disse...

O teu erro é achares que eu preciso de aclamação para a minha superioridade argumentativa.

Eu sei o que defendo. Sempre o soube. Tu é que tens algumas dificuldades em assumir o que defendes tantas as vezes que até acabas por concordar com as criticas que faço apesar de inicialmente bateres só pq eu critico JJ.

Tenho muitos anos disto para continuar a discutir com quem usa a táctica de inventar discursos dos outros. É um pouco infantil essa estratégia e como tal vou passar adiante.

Mas sai algo positivo: reconheces que o grande catedrático errou neste jogo. É o que eu digo...aos poucos chegas lá.

Quando quiseres discutir o que realmente eu critico voltaremos a falar do assunto. Mas não inventes coisas que eu disse ou defendo. Fica-te mal.

Roberto Baggio disse...

Quando chegar a casa, vou transcrever alguns dos teus comentários. Depois, logo me acusas de ser infantil.

Paulo Dias disse...

Everton 0-2 Benfica, jogo de dificuldade elevada, JJ muda a posição de Ramires e utiliza David Luiz à esquerda, Benfica vence sem espinhas e ninguém falou de adaptações e essas tretas.
Este conta como dificil ou também eram fracos os outros?

Pedro disse...

Fico à espera dessas declarações minhas onde defendo que David Luiz vá para a esquerda e que Coentrão para médio por causa do medo do Hulk.

João, esqueci-me desse pormenor que qd JJ sair do clube teremos que fechar portas. Erro meu.
:)

Guilherme disse...

O Pedro Magico faz lembrar o Vronsky da Ana Karenina: um tipo cuja consciencia esta sempre tranquila porque age pelas suas proprias regras, que mudam conforme as conveniencias...

Aqui fica o que o Pedro Magico escreveu em 2010 sobre os 5-0:

"Mudar toda uma estrutura táctica por causa de um jogador que nunca nos fez mossa é de pobrezinho, de pequenino, de medroso. É começar a perder, é a dizer aos jogadores que temos que ter medo daquele gajo, que não somos capazes de jogar contra eles. Fico irritadíssimo quando meros treinadores de bancada como eu e a meia dúzia de benfiquistas presentes numa pequena tertúlia on-line ao sabermos do 11 de Jesus percebemos logo que a coisa vai correr mal e o treinador, aquele que deve decidir, aquele que é muito bem pago para decidir, não percebe. Não faz qualquer sentido mexer na equipa desta forma e começo a tremer por ter dúvidas sobre qual é o verdadeiro Jesus, este ou o do ano passado."

E aqui fica o que ele escreveu no Benfica-Porto de 12/13:

"É por isto que não alimento qualquer esperança. É por isto que ando a dizer "jogo a jogo" porque, sinceramente, é isto que eu espero de Jorge Jesus nos momentos cruciais da época: a equipa a claudicar, incapaz de crescer e superar o adversário. São três anos seguidos disto sem mudar uma única vírgula (mudou uma vez e ganhou 0-2 no Dragão e a jogar largo tempo com menos um...e nem assim aprendeu)."

E dps do jogo em que o SLB perdeu o campeonato de 12/13:

"Talvez não mas fica bem claro que o treinador não só errou como foi incapaz, mais uma vez (ou duas ou três) em mexer na equipa com resultados positivos. Mais uma vez o treinador chega à parte decisiva da época e "inventa" sem que os resultados possam suportar a sua decisão. Isto é factual. É sobre isto que gostava de ouvir/ler os seus defensores. Falar de bom futebol e atirar chavões para o ar de "melhor treinador de sempre" é conversa de encher choriços. Falemos de decisões imputáveis ao treinador, falemos de tácticas e de opções técnicas, reais, que todos vimos. Podemos juntar as opções no célebre 5-0 no Dragão que é algo que eu adorava que os defensores de Jesus falassem mas peço isso desde esse jogo e até hoje ninguém ousou comentar as opções do catedrático."

M disse...

Relembrem-me SFF....o jogo com o Everton não foi a eliminar e na primeira mao demos 5 secos na luz? Posso estar enganado....

GV disse...

Ricnog, "vocês" isto, "vocês" aquilo, que misturada... Se tiveres algo mais a dizer sobre algum comentário concreto meu, poderei eventualmente responder algo, assim na base do "vocês" estás a misturar tudo...

Cumps,

GV disse...

Baggio,

Não será por afirmares e reafirmares que passa a ser verdade que sou seguidor do Pedro. Se reparares melhor, há vários aspetos diferentes nas nossas opiniões que não percebes ou não queres perceber.

Quanto ao que eu peço, resume-se ao que já escrevi lá para cima "433 ou algo q reforce o meio campo em 10% dos jogos", nos restantes 90% gosto da abordagem.
Pegando no exemplo do jogo com o Olympiakos - para facilitar vou até admitir que o Ruben era médio ala e o Markovic 2o avançado - invertendo um pouco, como o Ruben não se precipita para os 1x2 etc e "n" vezes vai ao meio e como o Markovic "n" estava mais recuado e "n" vezes na direita, o Benfica estava bastante mais equilibrado!

Sobre o 5-0 eu não concordo com a tua análise, tal como já escrevi acima:
"Ora, no jogo abordado por este post, o Aimar é o 2o avançado, por isso eu acho que o sistema de jogo foi o mesmo".
Curiosamente parece que o Maldini também não concorda contigo. Segundo ele:
"igual tacticamente apenas com jogadores em posições diferentes.... como fez nos 5-0!"

Assim, concerteza perceberás 2 coisas:

1. Se entre tu e o Maldini a opinião sobre o modelo de jogo do 5-0 é diferente, convirás que é um tema bem mais subjetivo do que tentas demonstrar ser.

2. "colocou uma equipa SUPOSTAMENTE mais equilibrada do ponto de vista defensivo, como TU, sim, TU, e o mister Mágico defendem SEMPRE!"
Todo o raciocínio que desenvolves a seguir, parte do princípio que é unânime ou evidente que houve uma alteração tática no 5-0, quando eu não concordo e pelos vistos também o Maldini não, logo as tuas conclusões estão viciadas pelo teu próprio raciocínio que não me é imputável nem colável ao do Pedro e como tal estão erradas.

Cumps,

GV disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
GV disse...

Maldini,
"uma duvida minha. tendo o JJ uma percentagm de vitórias algures entre os 80 a 90 p cento nos jogos na luz... isto significa que todos os treinadores q vao à luz são burros e têm más estratégias e más tácticas?"

Significa o que tu sabes, que o JJ tem normalmente a máquina bem oleada. E significa tb que a grande maioria das equipas que lá vão têm planteis de menor qualidade.

Cumps,

Edson Arantes do Nascimento disse...

"Aclamação para a minha superioridade argumentativa."

És um gajo do caralho.

PedroF disse...

Hoje, no record, uma entrevista ao VP. Um verdadeiro hino ao futebol!

Um excerto em que fala sobre o tempo que passou com Guardiola: http://www.record.xl.pt/Entrevistas/interior.aspx?content_id=915980.

Roberto Baggio disse...

Pronto GV, diz lá onde é que eu disse que ele alterou o MODELO, para eu conseguir ir lá e apagar. Ando aqui há anos a dizer que o MODELO não se muda. Que o que se pode mudar é o que cada jogador dá em determinada posição. E tu vens com essa, muito bem escrita diga-se, mas muito mentirosa ao mesmo tempo.
A alteração que TU pedes é ou não é tirar um avançado e meter um médio? Jesus jogou ou não com 3 médios centro e um avançado? Jogou ou não com um central na lateral esquerda? Jogou ou não com um médio ala que era lateral? Isso revela ou não maiores preocupações defensivas, tendo em conta o poderio do adversário? Afinal de contas é isso ou não que tu defendes? Maior preocupação defensiva. Maior preocupação com o equilíbrio da equipa em transição e organização defensiva, pelas características dos jogadores? O resultado disso foi ou não 5-0?

As coisas para mim, não são tão simples quanto isso. Quanto tu e Mágico acham que são. O mudar e tudo mais. Lá porque outros treinadores o façam, e corra bem, não significa que quem não acredita em mudanças numa semana, como eu, ou como Jesus, tenham que o fazer. O Mágico, por exemplo, ainda não percebeu que a minha crítica é ao facto de ele não se decidir se quer que Jesus mude ou não. Ele acha que por Jesus ter falhado neste jogo, é uma besta. Tanto que o exemplo dele é sempre este. Mas depois acha que nos jogos em que ele não muda nada, e neste mudou, devia ter mudado. Mudado como ele quer, claro.
Ele com isso, também deve achar que Mourinho é zero, pq levou 5 do Barcelona. Pq foi eliminado em casa o ano passado por uma equipa bem inferior. Também acha que Guardiola é zero por ter levado 7 do Real. Que Klopp é zero por andar a levar cabazada do Guardiola. Ou seja, ele resume tudo a um jogo.

Tu não. Tu pedes uma mudança, e ele muda no aspecto que tu achas que tem que mudar. Ouseja, tentar maior consistência defensiva, e como o resultado foi manita, afinal já não é o que defendes. Tudo, tudo, tudo, o que tu e o mágico defendem é em função do resultado. Tudo. É aí que vocês têm coisas em comum. Muitas coisas.

E agora tentares transformar isso numa luta entre mim eno Maldini, quando dizemos exactamente o mesmo. É absurdo! Jesus não trabalha há 2,3 anos com os mesmos jogadores, para que se possa dar ao luxo de fazer alterações tácticas, no modelo de jogo, numa semana. Para que tenha tempo de preparar isso. Entendam de uma vez por todas, que os treinadores não fazem magia.

Ao menos ouviste o podcast, em particular a parte sobre esse 5-0? Ouviste o que coloquei ao Maldini, a forma como coloquei e a resposta dele? Nem eu nem ele estamos de acordo com as mudanças que Jesus fez. Porque para nós, devia jogar sempre igual! Sempre! E isso não muda com o resultado. Muda com o processo que leva ao resultado. E quando ele não mudou, para mim, esteve sempre, sempre, mais perto de ganhar. Estou a falar de mudar os onzes iniciais habituais.

Paulo Dias disse...

M, o jogo contra o Everton foi na fase de grupos da liga Europa.

lance101 disse...

Vitor Pereira a ensinar Guardiola:

http://www.maisfutebol.iol.pt/internacional-made-in-fc-porto-benfica-sporting-alemanha-inglaterra-vitor-pereira/546f35120cf26757afe16b7f.html

Paolo Maldini disse...

ainda perdes tempo com quem espreita o nome dos jogadores do 11 e diz que está a jogar em tal sistema táctico só pq são aqueles nomes, qd no campo n é nada disso? lol

gabo-te a paciencia Baggio.


Engraçado q os 90 por cento q perdem na luz não são afinal todos burros e têm más estratégias. Apenas têm piores equipas. Mas o JJ tinha de ir ganhar ao Dragão com Kardec qd no outro lado estava Falcao LOL. Ou ir ganhar a Leverkusen, ou ao Monaco onde só os 3 do meio campo custaram o plantel todo do SLB...

ah espera, o dinheiro não é desculpa. Pois não, então pq é q 80 a 90 p cento dos jogos na luz são ganhos pelo SLB, desde q jj chegou...?

Paolo Maldini disse...

bom apanhado Guilhemre

qd o SLB n ganha a culpa é sp do treinador. Ou pq n mudou mas devia. ou pq mudou mas n devia

parafraseando o excelente comentário do Hélder Lopes

"Certa vez Hegel falou de causalidade protensa. Disse ele que é quando lemos um livro já conheçendo o fim da sua história. Então, tudo o que lemos pelo meio associamos naturalmente ao desenlace final. Transpondo para o futebol, conheçendo o resultado final fica fácil dizer o que devia/não devia ter sido feito.
Assim é neste caso. Por vezes critica-se a mudança, por vezes a não mudança. O padrão é sempre a existência de um resultado desfavorável."


em suma, para terminar aqui a minha participação. Esta gente percebe absolutamente zero de futebol e crê que os treinadores são deuses. Mas, são os jogadores que jogam...

abraços

Pedro disse...

Guilherme,

Muito obrigado. "I rest my case" , desculpem o inglesismo mas adoro a expressão e é perfeita para estas situações.
:)

"O Mágico, por exemplo, ainda não percebeu que a minha crítica é ao facto de ele não se decidir se quer que Jesus mude ou não."

Mais vale dizeres que não queres discutir ou não comentares que se é para isto é escusado. Se há coisa que eu estou mais que decidido é em relação a querer que Jesus mude. Até de ares. :) Deves estar a brincar e eu aqui a querer discutir a sério.

"Ele acha que por Jesus ter falhado neste jogo, é uma besta."

Não é só por ter falhado neste jogo. É por falhar quase sempre. Este jogo é um exemplo forte e a prova é o incomodo que vos causa.

Tu achas mesmo que quando eu peço para JJ mudar isso significa meter um central a lateral e o lateral a médio. Se não percebes o absurdo desta tua opinião é mesmo melhor encerrar a discussão.

E achas que quando eu peço para mudar é num jogo apenas. Incrível.

"Ou seja, ele resume tudo a um jogo. "

LOLOLOLOL. Priceless. Adiante.

Maldini, só JJ é que é Deus. Mas só quando ganha...quando perde a culpa é dos jogadores. Claro. :)


Pedro disse...

Maldini, estás a ir na onda do Baggio?

Ok. Vocês lá sabem.
:)

Miguel Pinto disse...

"Ou ir ganhar a Leverkusen, ou ao Monaco onde só os 3 do meio campo custaram o plantel todo do SLB..."

Maldini, como bem dizes, o dinheiro não é desculpa, os jogadores também não o são nem o treinador, digo eu. Ou então ambos têm alguma.

Referi-me unicamente ao jogo do Bayer porque, mais grave que o resultado, foi a exibição decepcionante do SLB, foi a gritante incapacidade tática demonstrada por JJ e no campo pelos seus jogadores.
Porque é que, ao contrário do que o Baggio afirma, não posso deduzir pelo que vi durante o jogo que JJ começa aos gritos com os seus jogadores para jogarem direto, pelo facto de ter começado com um plano de jogo e, vendo que nem cócegas conseguiam fazer aos jogadores do Bayer tal era a pressão asfixiante sofrida, ter tentado alterar o plano inicial com o tal jogo direto?
Realmente faz falta a muita gente passar um tempinho ao lado do treinador mas tem que ser mesmo ao lado, não vale estar na 1ª fila atrás do banco (aí o som chega por vezes sem qualidade). Pode ser que talvez se apercebam e leiam nas feições dos jogadores a sua incredulidade face às súbitas mudanças de humor dos treinadores que ao fim de 10, 15 minutos já estão a mudar o discurso proferido horas antes. Para alguns deles torna-se mesmo complicado porque para além de terem de dominar o idioma local têm também de saber dominar a bola, a tática, etc..

Abraços


GV disse...

Baggio,

Estás a usar uma questão semântica e a focar exclusivamente a palavra "MODELO" que eu terei utilizado mal. Mas escrevi mais coisas que tornam o conteúdo perfeitamente inteligível.

Em todo o caso permite-me corrigir o meu ponto 1 do meu comentário anterior para:
"1. Se entre tu e o Maldini a opinião sobre 'a TÁTICA' do 5-0 é diferente, convirás que é um tema bem mais subjetivo do que tentas demonstrar ser."

E porque afirmo isto?

Porque tu escreveste:
"A alteração que TU pedes sempre, é tirar um avançado e colocar um médio. SEMPRE. Se quiseres posso transcrever os teus comentários. Mas julgo não ser necessário. Ora nesse jogo, não só ele alterou isso, como colocou uma equipa SUPOSTAMENTE mais equilibrada do ponto de vista defensivo, como TU, sim, TU, e o mister Mágico defendem SEMPRE!"

E o Maldini escreveu:
"Era engraçado ver que tanta euforia e afinal tinha sido td igual tacticamente apenas com jogadores em posições diferentes.... como fez nos 5-0!"
e
"Não consegues ver q a táctica é a mm??? Nem com essas imagens?! No máximo o que mudou foi a estratégia."

Ora, são ou não são opiniões diferentes sobre a tática para o mesmo jogo?
Qual é a minha afirmação "muito mentirosa"?

GV disse...

"A alteração que TU pedes é ou não é tirar um avançado e meter um médio?"
R1: A alteração que eu peço é apenas para alguns jogos e pode passar por (procurando não meter o pé na argola da semântica) diferentes abordagens táticas e/ou estratégicas que efetivamente equilibrem mais a equipa. Pedi concretamente a alteração que referes para alguns jogos desta época devido às diferenças que se verificam no plantel, mas isso não quer dizer que essa seja a solução que eu defendo para todos os jogos mais exigentes e muito menos para todos os jogos mais exigentes de todas as épocas e fases do Benfica de JJ.
Importa salientar que o JJ já o fez algumas vezes noutras épocas com o CMartins, com o Witsel, com o Amorim, etc.

"Jesus jogou ou não com 3 médios centro e um avançado?"
R2: Repito que não concordo e repito que o Maldini escreveu o que indicia ser o mesmo que eu penso.

"Jogou ou não com um central na lateral esquerda? Jogou ou não com um médio ala que era lateral? Isso revela ou não maiores preocupações defensivas, tendo em conta o poderio do adversário?"
R3: As alterações - de posicionamento de alguns jogadores - revelam preocupação com jogadores específicos de um Porto forte. No limite poderá ser inteligente mesmo não tendo resultado. Não sou eu que bato nesse jogo...

"Afinal de contas é isso ou não que tu defendes? Maior preocupação defensiva. Maior preocupação com o equilíbrio da equipa em transição e organização defensiva, pelas características dos jogadores? O resultado disso foi ou não 5-0?"
R4: Tendo em conta R2, não concordo. Uma vez mais estás a retirar conclusões de argumentos teus que não me são imputáveis. E repito o que acho sobre o 5-0:
"Porto fortíssimo com o Benfica muito fragilizado depois de uma péssima gestão de pré-época (deslumbramento e rei na barriga com o campeonato ganho, alguns jogadores frustrados por não terem dado o salto devido ao campeonato ganho e ao mundial, já para não falar do Roberto, etc)."

GV disse...

Sobre as mudanças, não têm que ser feitas numa semana. Até posso compreender que pelo facto de o Benfica jogar muitos jogos com equipas com planteis de qualidade inferior sinta que se pode dar ao luxo de não ter uma abordagem preparada ao longo do tempo mais adequada aos jogos mais exigentes, mas há um preço a pagar quando esses jogos aparecem.

Sim, eu peço uma mudança, mas para os jogos que o justificam.

"e como o resultado foi manita, afinal já não é o que defendes."
Uma vez mais estás a retirar conclusões de argumentos teus que não me são imputáveis.

"Tudo, tudo, tudo, o que tu e o mágico defendem é em função do resultado. Tudo. É aí que vocês têm coisas em comum. Muitas coisas."
Se isso fosse verdade eu não teria trazido um exemplo em que o Benfica perdeu, no caso o Olympiakos 1 vs Benfica 0.
Nem vou discutir se a diferença foi tática e estratégica ou apenas estratégica. Até porque, tendo em conta R2, pode ser subjetivo.
Foi diferente, ponto! Foi um Benfica mais equilibrado, ponto!
Apenas quero atestar que o "Tudo, tudo, tudo, o que tu e o mágico defendem é em função do resultado. Tudo." não se aplica à mim garantidamente!

Eu não tentei, nem estou a tentar, transformar nada disto numa luta fratricida. Seria de facto um absurdo e não me revejo nesse tipo de postura. A ideia é apenas demonstrar que há muita subjetividade e que, as vossas afirmações que ambos escreveram em consciência e enquanto conhecedores que o são, são exemplos que atestam isso mesmo.

Ouvi o podcast e não está aqui em causa. Vocês defendem o que acreditam e fazem-no muito bem e eu procuro fazer o mesmo.

Cumps,

GV disse...

Maldini,

Se sou eu "quem espreita o nome dos jogadores do 11 e diz que está a jogar em tal sistema táctico só pq são aqueles nomes, qd no campo n é nada disso", deixa-me dizer-te que não é verdade. Posso ter opiniões com as quais não concordes, mas não é verdade.

"Apenas têm equipas piores"
Eu não disse que o universo dos 90% têm piores equipas, disse que a maioria desses 90% têm de facto plantéis com inferior qualidade. Achas que estou errado?
Além disso disse que o JJ tem normalmente a máquina oleada. É um elogio ao homem, só para que fique claro.

Nunca me viste exigir que o Benfica ganhasse o 5-0, o jogo com o Leverkusen ou com o Mónaco. Podia ter perdido todos esses jogos mas ter tido uma abordagem mais adequada e com o Mónaco até não me pareceu assim tão tão mal.

Recuso-me a ser dos que só dizem bem ou só dizem mal. E se leres melhor alguns dos comentários que já fiz, encontras lá elogios ao JJ.

Cumps,

Baresi disse...

Também Heycknes, Quique, koeman, etc jogavam contra equipas que tinham uma capacidade e orçamentos incrivelmente inferiores ao Benfica.
Mas mesmo assim não tinham esta capacidade que o Benfica de JJ tem.

E atenção, que acho que o foco nem deveria ser os resultados, mas sim a qualidade do futebol do Benfica, jogo após jogo, época após época.

Eu ainda me lembro das épocas em que o Benfica perdia os 2 jogos com o Gil Vicente e eles com esses 6 pontos não desceram de divisão...
Gil Vicente...

Roberto Baggio disse...

GV, tens razão.