quarta-feira, 3 de dezembro de 2014

O que determina o Sistema Táctico? O posicionamento ou o nome dos jogadores?

Afinal o que determina o sistema táctico? O posicionamento do jogador, o nome do jogador ou o "carimbo de posição" do jogador?

É que se há coisa que tem zero sentido é continuarmos a ver nos media constantes alterações tácticas (em função de quem está a jogar) numa equipa que joga no mesmo sistema há 6 anos.

Se está Lima como segundo avançado, ouvimos que jogam dois pontas de lança. Se está Talisca são três médios. Se está Gaitan já é um 4x2x3x1, com um número dez.

Estamos na era dos milhares de jogos transmitidos na televisão e a desinformação continua a chegar. Não admira portanto que os próprios espectadores vejam 4x3x3 em 4x4x2 ou 3x5x2. Não que seja importante. Mas chateia que as críticas ou louvores surjam de quem percebe tão pouco que critica ou tece louvores a algo que nem sequer acontece / aconteceu. Apenas porque o imaginou e tem alguns conceitos inviesados na cabeça.

O que mais importa é a dinâmica. A forma como dentro do sistema se reage posicionalmente, com e sem bola perante o número de jogadores envolvidos na situação específica de jogo. Um 4x3x3 pode ser maravilhoso, da mesma forma que é patético considerar-se que um 4x4x2 não pode triunfar na Liga dos Campeões, quando nos anos mais recentes voltou a moda do 4x4x2 aos grandes europeus. 

Observações na Liga dos Campeões de há duas épocas:


40 comentários:

João disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
André Viela disse...

Bom post, que devia fazer envergonhar os """""""comentadores"""""" de futebol que por aí andam. No ano passado a """""análise""""" era ainda mais interessante... quando entrava um extremo e Gaitan vinha para o meio, o Benfica ficava a jogar com um 10; quando entrava Lima ou Rodrigo, o Benfica ficava a jogar com dois homens na área (um em cima do outro. até devia haver problemas entre os dois para ver quem ficava estaticamente em cima da marca de penalti)... era o que se podia ler... fazer uma análise entre Gaitan mais caído numa ala e Talisca no meio vs Ola John numa ala e Gaitan no meio, o que muda, o que a equipa ganha, o que a equipa perde, que dinâmicas adquire, esqueçam... adorava estar enganado, mas não contem ler grande coisa sobre isso num jornal desportivo...

p.s. : outra coisa que nunca vão ler é uma referência sequer ao que mudou com a saída de jogadores com o mesmo rótulo "posicional"... por exemplo, sai Sálvio e entra Ola John, ou vice versa... afinal de contas o que muda com isso? ambos estão na ficha de jogo com a mesma posição (EXT), isto nada vai alterar a forma da equipa jogar porque ambos são "EXT"... vá, talvez esteja a exagerar... eles poderão fazer referência a essas alterações como algo que "foi para "refrescar a equipa..." ou "para tentar agitar o jogo"...

fui disse...

Só venho aqui com questões, mas, é porque concordo absolutamente com o post que pergunto porque razão o Jesus disse que o 4-3-3 era o sistema táctico mais fácil de desmontar?

Paolo Maldini disse...

fui, mtas coisas que são ditas pelos treinadores nem sempre revelam o que pensam. Se calhar só disse isso porque queria responder às criticas do 442 e "exigÊncia" pelo 433. Quem sabe se n disse isso só para chatear. Eu não acho que haja sistemas mais fáceis de desmontar...

GV disse...

Maldini,
Espero que tenha sido com esse propósito também que JJ terá dito algures se bem me lembro que o 433 é sistema de equipa pequena.

Quanto ao post,

Não me consigo também esquecer que, na recente troca de ideias no post sobre o famoso 5-0 no Dragão, ficou para mim clara uma contradição entre a tua opinião, Maldini, e a do Baggio, na identificação do sistema utilizado pelo Benfica.

Parece-me que, pela via da mobilidade e dinâmicas, a identificação do sistema é, por vezes, algo mais subjetivo do que normalmente dizem. E o meu ponto é a subjetividade, não a contradição que me parece até normal em alguns casos.
Não obstante, ainda assim, concordo que nos media coisas estranhas são ditas.

Concordo também que mais importantes que o sistema propriamente dito serão as dinâmicas, a mobilidade, as reações. Mas também é muito importante, a meu ver, a forma como as mesmas são afetadas pelas características que cada jogador (opções do treinador dentro do que tem) empresta à posição e a cada jogo, e, aí, o(s) nome(s) do(s) jogador(es) vs posições passa(m) a ser importante(s) para se procurar aferir se são boas ou más opções, reiteradas ou em cada jogo, para a aplicação prática da ideia de jogo.

Cumps,

Roberto Baggio disse...

Contradição na tua cabeça só.

Pedro disse...

Maldini, mas reconheces que é diferente ter o Gaitan a "10" e ter o Lima como segundo avançado recuando algumas vezes, certo?

Paolo Maldini disse...

gv, qual foi a contradição?

pedro, n há pachorra. porra. e só n digo fodasse, pq é para ti. entao qd joga o gaitán é 10 e qd joga o lima é um 2o avançado q vai recuando? e se o Jesus meter lá o Paulo Lopes, está a jogar com um guarda redes avançado?! porra (fodasse), então n vês q é exactamente a mm posição?! q fazem exactamente as mm coisas excepto qd têm a bola no pé pq têm relação com bola e tomada de decisão diferente?!

é tão diferente ter o gaitán ali do que o Lima, como é diferente ter o Paulo Lopes na baliza do que o Artur. É igual. É troca de um jogador por outro.

Hélder disse...

O 433 é fácil de desmontar se não houver criatividade.

Um 433 com laterais em ofensivos, os doiis médios dentro do bloco e os 3 avançados com bastante mobilidade atrai-me bastante. Só é pena isto não ser muito visivel atualmente. Há sempre um médio que fica à espera da bola e um lateral que não sobe se subir o outro...

Uma questão para vocês: Acham que vai voltar a ser possivel uma equipa jogar com 3 defesas (e não 5) como jogou o barça do Pep? cheguei a pensar que o Bayern fizesse isso mas já desisti...

Artur Semedo disse...

um homem entra num café e pede um café e uma nata. o empregado diz-lhe: - desculpe, mas já não temos natas.
- pronto, então dê-me um pingo e uma nata.
- desculpe, não deve ter percebido. nós já não temos natas.
- hmmm. então pode ser uma cevada e uma nata.
- desculpe, mas não está mesmo a perceber. hoje, já não temos natas.
- ó homem, já percebi que não me quer atender... dê-me só a nata para eu levar e como pelo caminho!

***********************

é isto que me têm feito lembrar as últimas caixas de comentários...

Miguel Pinto disse...

Bom post. Também acho que são as dinâmicas que dão vida a tudo o resto.

Hélder, acho que o 442 será fácil de desmontar se não houver criatividade...

Artur Semedo, looooooooooooooooool tá engrassade!!! :)

Abraços

Pedro disse...

Não era por aí que eu estava a perguntar. Não fui claro.

Não penses na dinâmica do SLB, pensa sim na frase que eu disse: ter Lima como segundo avançado é diferente de ter Gaitan a 10. Não estou a dizer que é o que fazem ou deixam de fazer no SLB. Tendo em conta aquilo que é ser "10" e aquilo que é ser "segundo avançado", ter um jogador a fazer de "10" é diferente de ter outro a fazer de "segundo avançado". Percebes a questão?

Ou ainda por outras palavras: será uma dinâmica diferente ter Lima a fazer de segundo avançado e ter Gaitan a fazer de 10.

Dizes que no SLB eles fazem a mesma função/posição. A minha pergunta é diferente, é sobre eles não fazerem a mesma posição. (assumindo que segundo avançado e "10" são posições/funções diferentes).

Fenómeno disse...

Boas!

Acho que há uma nuance que devem colocar aí: as características de jogo do jogador. No caso, o estilo de jogo altera-se com o gaitan a 2º avançado, pelas suas características como jogador (mais posse e transporte que o lima, por exemplo).

Dennis Bergkamp disse...

Pedro,

A tua pergunta implica uma mudança nas ideias do JJ. Implica deixar de jogar com 2 avançados (seja ao lado um do outro ou um a frente do outro) e passar a jogar com um avançado e um 10. Isso dificilmente acontece.

O que muda no jogo, é precisamente o que o @Fenómeno estava a dizer.

Dentro da "modelação" do Jogar que JJ entende, dentro das rotinas do modelo vá... jogar com A ou com B é diferente pelas caracteristicas individuais e pelo que isso muda no TODO.

Apesar de as movimentações serem parecidas, de em organização defensiva principalmente serem ainda mais semelhantes, ofensivamente (porque ai há mais liberdade), mesmo dentro de uma ideia comum é diferente jogar com Lima ou com Gaitan.

Mas não deixam de ser 2 avançados. Intrepretam é as coisas de maneira diferente, mas dentro do modelo de jogo. Ou seja, não alteram o modelo de maneira nenhuma, surgem é as vezes soluções diferentes para os mesmos problemas, porque tem interpreta é diferente. Analisa de forma diferente e tem recursos diferentes para resolver os mesmos problemas.


Mas não deixa de ser 2 avançados.

Miguel Pinto disse...

Pedro, sem querer criar-te mais confusão vou dar um exemplo do último jogo do Bayern contra o Hertha. Acho que foi a 1ª vez que o Pep colocou o Ribery a 8 ou a médio interior, tanto faz. É diferente ter lá o Ribery do que ter lá o Schweinsteiger como também será diferente se lá jogar o Lahm ou o Hojberg...

Aonde não noto diferenças é nas dinâmicas da equipa, o que é revelador de algo muito mais complexo de operacionalizar com jogadores de características díspares.

Não sei se me fiz entender...

Abraços

Roberto Baggio disse...

Pedro tudo a dar aulas, ninguém te entendeu. Bem digo que sou o teu único amigo loooool.

Sim, é obviamente diferente. Mas não é nada que tu ou outro qualquer que veja futebol não saiba: os sistemas tácticos são diferentes.

Então, pq a pergunta?

Bruno JSM disse...

Maldini:
" e se o Jesus meter lá o Paulo Lopes, está a jogar com um guarda redes avançado?! porra (fodasse), então n vês q é exactamente a mm posição?! q fazem exactamente as mm coisas excepto qd têm a bola no pé pq têm relação com bola e tomada de decisão diferente?!"

E é por isto que na champions, idependentemente dos golos do menino, foi um erro ter metido o Talisca na posição (9,5 no esquema mental do JJ) que o Lima sabe de cor e salteado. É que o Derley esteve sempre disponível para a posição 9 que era ocupada pelo Lima.

Esta opção do JJ tornou o Benfica mais fraco sem bola, e isso na champions nota-se mais.

Claro que digo isto sem saber as relações jogador-treinador-colegas durante os treinos, e respectivas condições fisicas, embora parta sempre do principio de que se estão entre os 18 convocados, então estão aptos fisicamente.

Paolo Maldini disse...

Bruno, mas essa já é uma critica, concordando ou não com ela, que pode ser feita! Dizer-se que X é melhor ali que Y. (claro que se está sp em grande desvantagem perante qq treinador, uma vez que não vemos o processo). Agora dizer que há mudanças tácticas quando não há.

É uma critica igual a eu dizer devia jogar o Paulo Lopes que p mim é melhor que o Julio César! Tudo bem, é a minha opinião. Ng tem que ter nada contra ela. Agora inventar mudanças tácticas porque se trocaram apenas nomes é que é revelador de parvoíce!

Paolo Maldini disse...

Já agora Bruno, naquela análise que o Baggio colocou por ai, até se mostrou isso. O Lima defendeu e foi mais participativo defensivamente que o Talisca! Mas o LFL esteve o jogo todo a dizer que o Benfica mudou a táctica e perdeu o meio campo lol

Paolo Maldini disse...

Bem, e ao contrário do Baggio, e talvez do Bergkamp (acho que nc fálamos sobre isso) não acho que o Gaitán deva jogar no corredor central. Apesar de ter evoluído mttttt ainda é alguém que em determinados momentos é displicente. E ali é mais perigoso sê-lo!

zorg disse...

Concordo com o Maldini. Acho que o Gaitán rende mais a jogar na posição habitual: no lado esquerdo, mas com liberdade para procurar outros espaços.

Em Portugal é que há a mania de que um jogador criativo tem sempre de jogar no meio.

Roberto Baggio disse...

Maldini, já mudei de ideias sobre o Gaitan há um mês lol. Aquela conversa no chat depois do jogo com o Zenith (ele joga de cor e força por vezes o último passe ) vem na base disso. Tbm n gosto dele no meio kkkkk é muito pipoqueiro (foi a expressão que utilizaste na altura?)

Pedro Ferreira disse...

eu cá gostava era de ver o Gaitan, na esquerda direita ou meio ao lado do Nani e do Montero... mas isto sou eu que as vezes digo umas parvoíces ahah ;)

Miguel Pinto disse...

Acho que o Gaitan seria muito mais produtivo que o Talisca se jogasse na posição dele. É mais intuitivo, inteligente e capaz de perceber melhor o jogo. E metia o Ola John na posição dele. E o Talisca no Novo Banco.

Abraços

Bruno JSM disse...

Se calhar faltava ao LFL e a mais alguns comentadores\jornalistas, seja no futebol ou em outros temas, uns Workshops no assunto que comentam\relatam com oradores que realmente percebam da poda. Mas isso implica vontade de evoluir na profissão.

Quanto ao Gaitan, nestes anos todos de JJ, só jogou nessa posição pontualmente e diria que só o vi a entrar de inicio nessa posição contra o FCP no jogo do ajoelhanço, mas também posso estar a ser traído pela minha memória.
Infelizmente saíu para entrar o Roderick, "reforçando o meio campo" como muita gente pedia :s Nunca percebi essa substituição.

Futebol Táctico disse...

Maldini, sobre o facto de o Gaitan jogar no meio ou na ala. Acho que seja de onde for o ponto de partida (ala ou meio) o ponto de chegada é comum: o meio. Acontece na maioria das vezes isto, pelo que acho, sinceramente, que não é necessário colocá-lo em zonas interiores para aparecer lá. Para mim jogava na ala esquerda, tal como joga.

Só um aparte que acho que houve um user que já referiu. Sobre Gaitan ou Talisca, ou Talicas e Lima, ou seja qual for o jogador (Paulo Lopes xD) na posição de avançado (segundo avançado, avançado recuado, o que lhe queiram chamar) não muda a posição, mas sim as características de cada jogador que por aí passar. Não concordo quando dizem que apenas muda com a bola no pé. Acho que um jogador que joga nessa posição desempenha essa função de forma semelhante nos macro-princípios de cada posição. Não sei se me estou a fazer entender, vou ter explicar melhor: a função do avançado, seja qual ele for, não muda, todos os jogadores que por ali passarem vão jogar de forma idêntica, mas naquilo que têm liberdade e criatividade vão agir de forma diferente, de acordo com as suas características e formas de pensar e jogar.

Pedro disse...

A pergunta era mesmo para realçar que há diferença entre as duas situações e de encontro à resposta que o Bergkamp deu.

Não tenho qqr problema em aprender com quem tem a ensinar. :)



Paolo Maldini disse...

Mas, percebeste que é diferente jogar ali com jogadores diferentes, tal como é diferente jogar em qq outra posição do campo com jogadores diferentes...certo?

Gonçalo Matos disse...

Futebol Táctico,

Acho que não percebi a diferença entre o que escreveste e o que foi escrito anteriormente...

Quanto ao tema do post, eu já não ligo grande coisa ao sistema de jogo (das equipas que jogam bem). A dinamica faz com que alterem facilmente o sistema quando em organização ofensiva. Já para não falar que é possível apresentar diferentes sistemas por exemplo na org def vs org of.

Como dizia ao Baggio no outro dia, ler/ouvir as análises de um jornalista/advogado/engenheiro/empresário/etc e tomar o que dizem como correcto só pq gostam e vêem mto futebol é igual a ir ao hospital e achar que o senhor que trabalha na cantina está apto para me dar uma consulta médica só porque passa mto tempo naquele edifício.

João disse...

Postei um comentário que depois apaguei porque acho que estava muito confuso, mas queria só deixar uma ligeira observação, quase um aparte sobre uma frase:

«Mas chateia que as críticas ou louvores surjam de quem percebe tão pouco que critica ou tece louvores a algo que nem sequer acontece / aconteceu. Apenas porque o imaginou e tem alguns conceitos enviesados na cabeça.»

Esta situação é recorrente em várias áreas, talvez ainda mais no futebol (embora facilmente encontre num Martim Cabral a falar das eleições do EUA), mas também já me irritou mais, porque acho de certa forma inevitável.

No caso do futebol, que como dizem é bastante complexo, o possível é substituir a maior parte destes jornalistas por alguém com um quarto do vosso conhecimento que tenha capacidades jornalísticas também. Para além de ser necessário uma boa dose de meritocracia (mas se o boss não percebe, é provável que vá contratar as pessoas erradas), talvez não hajam assim tantos com esse perfil. Mas vejo isto em outras áreas.

Para não falar nos adeptos, todos nós comentamos sobre tudo... o que não percebemos. Na economia, idem. Etc.

Eu percebo a frase Maldini. Percebo o sentimento, porque já o tive em várias ocasiões e nem sou expert em quase nada. Mas parece-me inevitável, mesmo com jornalistas competentes (para aquilo que fazem), ter pessoas que saibam muito menos do que treinadores que percebem.

J. Saro

João disse...

Sobre a questão da táctica, deu-se o exemplo do GR, mas a verdade é que se em vez do Paulo Lopes metermos o Neuer, talvez já se tenha mudado o modelo. eheh

Mais a sério, porque acho que pode ser um ex. em exagero bom para aprender. No fundo, mantendo a táctica e o modelo, podemos dizer que a diferença entre trocar jogadores (necessariamente diferentes) na mesma posição, pode ter diversos efeitos como o de ter um Artur ou um Neuer na baliza e as consequências que isso tem na questão da altura da linha defensiva. Neste caso, é aplicado ao GR, mas é isto, não?

J. Saro

Pedro disse...

"Mas, percebeste que é diferente jogar ali com jogadores diferentes, tal como é diferente jogar em qq outra posição do campo com jogadores diferentes...certo?"

Mas eu digo isso desde que discutimos tácticas de JJ.
:)

Dennis Bergkamp disse...

João, isso já se viu esta época no SLB. E ate fizemos post sobre isso.

O julio César é 1000x melhor a decidir e executar com os pés, o que permite que se comece a construir atrás com segurança e a atrair para sair.

Com o Artur havia muito mais bolas batidas para a frente.

Agora imaginem com o senhor que deu origem ao nome do blog em inglês..

Paulo Dias disse...

Lembro-me do André Gomes jogar à direita no ano passado na Grécia contra o PAOK, fez confusão a muita gente.
Fez exatamente o que o JJ pede a quem joga ali.

Guilherme Valejo disse...

Na minha opinião, o grande problema do Treinador do Benfica não é o 4x4x2, é ele insistir em jogar nesse esquema, sem ter jogadores para isso. Nos anos em que teve grandes jogadores conseguiu ser campeão a jogar nesse sistema, em anos em que o F.C.P estava mais fraco, e de resto é o que se vê, se o Benfica jogasse um bom futebol, e acima de tudo se houvesse resultados, ele podia jogar com dez avançados, podia jogar como entendesse... Este ano o esquema dele, deu para ganhar jogos ao arouca e ao moreirense, de resto, jogos com equipas do nivel do benfica, perdeu todos, até perdeu com 'grande' Braga, que como ele fez questão de referir várias vezes, que é uma grande equipa, muito forte, pelo vistos do nível do benfica são o estoril e companhia, e até a esses o Bnefica as vezes custa a ganhar

Futebol Táctico disse...

Gonçalo, sim não consegui me expressar bem. Deixa-me lá tentar melhor isso ahaha

Não interessa a posição "original" do jogador que desempenha a função de segundo avançado no Benfica. Todos que lá passearem vão desempenhá-la de forma idêntica. No entanto naquilo que tem liberdade para criar vão fazê-o "à sua maneira", de acordo com a sua forma de pensar e jogar. Portanto, ter um Talisca, um Lima, um Gaitan ou um Paulo Lopes não altera o sistema táctico, apenas muda as características do jogador que nessa posição joga. É com isso que JJ "brinca" muitas vezes, troca os jogadores, troca as características do jogador por posição mas o esquema táctico é igual. Infelizmente muita gente nesse televisão fora não sabe ver futebol ...

LGS disse...

Pegando em algo que o Matos disse:
"Quanto ao tema do post, eu já não ligo grande coisa ao sistema de jogo (das equipas que jogam bem). A dinamica faz com que alterem facilmente o sistema quando em organização ofensiva."

E vai de encontro ao que acho que JJ disse no final da época passada, qq coisa do género "no futuro as equipas vão estar preparadas para adoptar vários sistemas durante um jogo".


A dúvida que coloco é: isso parece-me perfeitamente possível e (relativamente) fácil em organização e/ou transição ofensiva mas e em transição e/ou organização defensiva? Parece-vos viável ou até útil em algum caso? Ou o mais provável é criar demasiada confusão?

B Cool disse...

Sem ler os comentários anteriores, vou dizer o que vi, Gaitán a médio esquerdo até aos 35 minutos quando trocou com Talisca e assumiu o lugar de avançado mais móvel, um pouco atrás e ao lado do Lima. Depois do intervalo, Talisca voltou ao seu lugar de avançado, trocando novamente com Gaitán aos 50 minutos ficando a médio esquerdo até ser substituído pelo Ola John. Desde os 50 minutos até ter saído, Gaitán jogou claramente a avançado, tendo o Benfica jogado sempre em 4-4-2.

O que notei, foi que enquanto na primeira parte, o Enzo apareceu mais recuado, quase ao lado do Samaris, como se o Benfica actuasse com dois médios mais defensivos, na segunda parte o Enzo esteve muito mais subido, indo pressionar a meio do meio-campo adversário para evitar a saída pelo meio, atrás do médio que baixava para receber depois dos centrais abrirem, por forma a obrigar o gr a bater longo, visto que os dois avançados tentavam condicionar a saída pelos centrais.

GV disse...

Maldini,

A contradição de que falo foi a afirmação do Baggio que o JJ no 5-0 colocou mais um médio e tirou um avançado e a tua afirmação de que o JJ abordou o jogo taticamente da forma habitual apenas com jogadores fora da sua posição habitual. É uma contradição, certo?
Nesse post acabaram por não me clarificar esta questão.

Reforço que o meu ponto é a subjetividade que por vezes se verifica no tema e não a contradição propriamente dita.

Sobre outro aspeto:
Eu também acho que o Gaitan pode render mais no meio, mas realmente concordo contigo quanto à displicência dele. Aliás talvez por se verificar essa displicência, não deu ainda o salto para outros voos.
Mas ainda assim preferia vê-lo no meio em certos jogos em vez do Talisca.

Cumps,

Blog de Portugal disse...

Essa do André Gomes é bom exemplo. Passou a 3-5-2 hehe...

Pegando no caso do SCP, nem sei bem dizer em que sistema jogam. Aquilo é um misto de 4-4-2 com 4-3-3, devido àquele MOf. / 2ºAV, que normalmente é o João Mário ou Montero.