terça-feira, 2 de dezembro de 2014

Paco Jémez. Com menos fazer mais

Aqui a apaixonante entrevista do treinador do Rayo. Pelas suas palavras e pelo que mostra em campo lhe reconheço qualidade para uma grande equipa. Qualidade de jogo. Qualidade das ideias. Futebol criativo, e divertido. Atacar com qualidade. Ter a bola. Uma das melhores equipas da Europa, ao nível dos princípios de jogo, que não joga para mais do que não descer de divisão. Ainda assim se percebe que a qualidade do seu treinador é evidente.

"Es muy sencillo. Yo le digo: ‘Mira, Toño, cada vez que te llega el balón lo tenemos nosotros. ¿Verdad?’ ‘Sí’. ‘Pues cada vez que le pegas para arriba, ¿de quién es el balón?’ ‘Pues no lo sé’. ‘¿A que tampoco sabes cuál es el balón que te va a costar el partido y cuál el que te va a hacer ganar? Entonces cuidaremos todos los balones que tengamos’. ‘¿Pero y si fallo el pase?’ ‘Ese es un riesgo que tenemos que correr. Los partidos se pierden de cualquier manera. Es más: se pierden más regalando balones con pelotazos largos que perdiéndolos por un pase mal dado. Porque si tú miras el cómputo general del año los goles que nos hacen por errores nuestros en la salida del balón no son ni el 5% de los goles que recibimos. Cometemos unos siete errores en el año y nos cuestan tres o cuatro goles. No es una cantidad como para que nos planteemos que esto nos está llevando a la ruina"

"Cuando tu equipo tiene el balón debes hacer todo lo que puedas para que te lo den a ti. Cuanto más te muevas más posibilidades le darás al compañero y más posibilidades tendrás de que te den el pase. Pero ese movimiento genera necesariamente un desorden. Estoy harto de oír que todos los entrenadores quieren orden. Equipos ordenados. Orden para acá, orden para allá… Yo creo que un equipo tiene que desordenarse. ¿Dónde está el quid de la cuestión? En que tiene que estar desordenándose y ordenándose continuamente. El mejor es el que se desordena y es capaz de ordenarse para que el contrario no aproveche ese desorden. Porque si todo es orden, orden, orden… ¿Cómo sorprendemos? Con el talento individual, vale. Pero tu capacidad como equipo se ve mermada. Por ejemplo: el orden sería lateral, central, central y lateral. Eso está ordenadito. Pero si un central sale a presionar al medio campo se genera una zona que es un desorden táctico. Si ese desorden no lo vuelvo a ordenar sí soy vulnerable. Entonces cojo un lateral y lo cierro en función del balón. Así mi desorden pasa a otra zona más alejada".



51 comentários:

Roberto Baggio disse...

No final, quem ganhou? Ganhou o Rayo! Porque jogou mais tempo ao ataque, no meio campo do adversário, em casa de uma equipa com muito melhores "atacantes" que os dele.

Torto disse...

O Rayo teve 15 oportunidades de golo, o Real 16. Nem quero saber como seria o resultado caso as individualidades do Rayo fossem melhores.

LGS disse...

"Yo creo que un equipo tiene que desordenarse. ¿Dónde está el quid de la cuestión? En que tiene que estar desordenándose y ordenándose continuamente. El mejor es el que se desordena y es capaz de ordenarse para que el contrario no aproveche ese desorden."

É só impressão minha ou isto resume de forma quase perfeito aquilo que deve ser o futebol hoje em dia?

DC disse...

Era este que o Oliver, Brahimi, Quintero, Tello e Jackson precisavam.

Tem que ter uma oportunidade!

Frigoliny disse...

Como disso "o outro": Trocamos de jogadores e vira aos 5 e acaba aos 10.

Dennis Bergkamp disse...

O gajo viu o "conversas de café", só pode!

João disse...

Claramente um treinador de topo. Escolher o Abdoulaye para o seu onze é um sintoma de enorme sapiência na avaliação de talento...

Unknown disse...

O Rayo já o ano passado jogava muito bem, e este ano com vários jogadores novos (o Rayo está sempre a rodar e tem muitos emprestados) continua na sua de jogar bem. Grande treinador mesmo.

Paolo Maldini disse...

olha, e o Real está com um 433 esquisito, em que joga com 2 linhas de 4 e 2 na frente LOL

João disse...

Jogar contra o Real Madrid com a linha defensiva demasiado subida, não é sinal de coragem! É sinal de acefalia megalomana. Podem jogar 500 vezes contra o Real assim no Bernabeu. E nas 500 devem perder por uns 3 pelo menos. Se um gajo mutante por aí nascer com umas barbatanas, e quiser desafiar o Usain Bolt em 100 metros, parece-me mais inteligente se sugerir que o façam na água...

Contra o Real, aproximará mais a equipa do empate com outra estratégia, tendo em conta os jogadores da linha defensiva que possui, totalmente inaptos para jogar assim. Abdoulaye e Castro meu deus!? (O Castro tem bons pés, é inteligente, mas lento na aceleração e na reacção...lamento mas velocidade, agilidade acima da media são tambem essenciais para se jogar com competencia assim)

Este é o vosso problema. Uma ideia de jogo. Uma. Independentemente de tudo. Uma. E esta ideia só tem um exemplo de sucesso: Guardiola e por consequência a Espanha. E em uma equipa muito especial, com jogadores muito especiais. Alguns procuraram mimetizar e desistiram(Brendan Rodgers p.ex). Muitos outros se seguirão certamente(algum de vocês?)...e por norma, falharão, por total incapacidade de adaptação às circunstâncias. Não falo de regressarmos ao tempo de mudar tudo consoante o adversário, mas o extremismo aqui é prejudicial. O tempo comprovará. Para já parece que aquela ideia de mudança global do futebol, na era pós-Barcelona de Guardiola, está cada vez mais apagada. E ainda bem. Bendita variedade.

Cumps

João disse...

Torto, mas o Real sente-se totalmente confortável quando equipas inferiores lhe propõem um jogo dividido. Precisamente porque sabem que as suas individualidades num jogo com essas caracteristicas vão esmagar os outros como pequenas baratas. Repito. Jogando assim contra o Real, tendo qualidade individual muito inferior, é pedir para ser goleado e é baixar as probabilidades de um resultado positivo: empate, vitória.

Pelas carateristicas dos jogadores do Real, permitir situações de igualdade numerica cá atrás, constantemente, com aquelas locomotivas em velocidade com espaço nas costas, é suicidio(quando a tua qualidade individual é muito inferior, note-se). Não o seria contra qualquer outra equipa do mundo, apenas contra este Real, a melhor equipa de sempre a aproveitar jogos deste tipo.

Mas eu percebo que se espantem com tipos como este treinador do Rayo, com um suposto diametro testicular de proporções mitologicas. Há quem veja coragem nos actos dos Kamikazes, nos praticantes da velha roleta russa ou nos bombistas da jihad...

PicaretaLeonina disse...

Grande, grande treinador. Já acompanho o Rayo dele desde o ano passado, e as ideias sempre lá estiveram. Apesar da fraca qualidade individual(os jogadores que teve com mais qualidade foram potenciados e muito bem, como o Gálvez, o Ñiguez e o Amat, e, dos que ainda lá tem, o Baena e o Trashorras), e tem um modelo de jogo de equipa grande. Que é onde ele pertence, espero é que não vá parar ao Benfica ou ao Porto...

João, não, a solução deve ser abdicar de tudo o que se trabalha e acredita para tentar sacar um pontinho. Quem te lê deve pensar que é fácil ter um modelo bem definido e predominantemente ofensivo nuns jogos, e um radicalmente oposto noutros. Mas não. Um modelo de jogo é algo que tem de ser trabalhado de forma contínua e sem desvios radicais(claro que se podem alterar pequenas nuances, mas não se vai meter uma equipa que defende em bloco alto em bloco baixo, por exemplo), de forma a que a equipa fique o mais consistente possível na maneira como jogam. Os camaleões... podem sacar uns pontinhos ao Real ou ao Barça(embora o seu provável destino seja a derrota, também), mas o campeonato deles decide-se nos outros jogos e, nesses, estarão menos preparados por não terem uma identidade bem definida.

Os Rayos... Podem levar 7 do Barça, mas contra equipas piores estarão mais preparados. Ou alguma vez o Paco ficava em posição europeia(não foram à liga europa por motivos financeiros, visto que até ficaram à frente da equipa que viria a vencer a competição no ano seguinte) se fosse "mais um" camaleão, como os outros? Claro que não, aí o que ditaria as regras era a qualidade individual, e bem que o Rayo se lixava se fosse por aí.

Para concluír, a maior prova da qualidade dele, para mim, veio no ano passado, na adversidade. A equipa começou muito mal o campeonato, estando em lugares de descida, com algumas goleadas no bucho e com poucas opções para alguns setores. Era uma altura em que 99% abdicava de boa parte das suas ideias e optava por uma estratégia mais conservadora, e poucos o recriminariam. Mas ele é diferente. Procurou melhorar aspetos do seu modelo, alterar algumas nuances, mas sem nunca mudar a identidade da equipa, o que tinha sido trabalhado desde sempre. Que maior prova existe de que alguém confia no seu trabalho? E a verdade é que recuperou de forma notável e acabou por garantir a mautenção a algumas jornadas do fim.

Gonçalo Matos disse...

João,

Imagina que és treinador e trabalhas 90% das semanas determinado modelo de jogo, em que acreditas, que te traz sucesso e que por acaso até traz espectáculo (que é o que as pessoas querem ver). Vais numa semana trabalhar algo completamente diferente, com principios diferentes, porque tens 1 adversário que há partida é muito melhor que tu e que mesmo alterando o teu modelo tens poucas oportunidades de ganhar? Vais transmitir aos teus jogadores que as tuas convicções e ideias não se mantêm porque se joga contra o Real? Como se ensinam esses principios numa semana? de que serve trabalha-los se não os vais usar no resto da época?

E digo-te mais, não é só o Barça que joga predominantemente em org of. Assim de repente... talvez o campeão mundial jogue. E o Brendan Rodgers jogava maioritariamente em transição ofensiva.

Só pra acabar:
"Podem jogar 500 vezes contra o Real assim no Bernabeu. E nas 500 devem perder por uns 3 pelo menos."

E se se fechassem todos na area, com 30% de posse de bola e umas 3/4 hipoteses de golo por jogo, ganhariam quantos?

Dennis Bergkamp disse...

João,

Respeito a tua opinião. E é algo que já me passou pela cabeça várias vezes.

Esta história romântica de ensinar o jogo, de tentar fazer com que os jogadores aprendam o jogo e a discutir o mesmo, e que se divirtam e tenham prazer ao disputar as coisas... que é como quem diz, praticar aquilo que "pregamos" aqui.

É lixado. Muitas vezes se "leva na pá" em jogos que se calhar podias discutir até ao final de outra maneira.

A uns anos uns badamecos tiveram o azar de serem treinados por mim, e no final da época lembro-me de discutir com os adjuntos que se calhar esta história de tentar "sair a jogar", e de criar constantemente linhas de passe a frente e atrás, não "bater na put@", e procurar sempre a melhor decisão... era uma parvoice. Porque os miudos tiveram o ano todo a apanhar na cabeça.

Se calhar, se tiveses optado por fechar os olhos e bater nela e ter tudo a correr para a frente... se calhar podiam ter ganho mais jogos, e na volta isso é que era importante. Nenhum deles ia ser jogador de futebol, e se calhar... o que precisavam naquela altura era de sentir que eram capazes de ganhar alguma coisa, não precisavam de um parvalhão que achava que qualquer um podia aprender o jogo e jogar melhor.

Mesmo que o "melhor" seja só na cabeça de alguns malucos.


Será que, mesmo na formação, não se deve é ir a procura do resultado, independentemente do que isso signifique?

Continuo, alias... continuamos, a achar que não. E é por isso que este blog é nosso e não é de mais ninguém. Porque mesmo que nem todagente aceite, ou goste, ou seja o que for. É nisto que acreditamos.

Mesmo que volta e meia apanhemos 10 ou 15 ou 20 de malta com outras ideias de jogo.

João disse...

Gonçalo e Picareta... ninguem fala em fecharem-se todos cá atrás. Aparece aqui alguem a dizer que jogar com o bloco exageradamente subido, tendo Abdoulaye e Castro a controlar a profundidade com gajos como Bale e Ronaldo, é estupido, e interpretam logo como se quem estivesse a escrever fosse o José Romão.
Tem é que haver um equilibrio. Certamente não deveria renunciar a todos os principios de jogo, mas deveria adaptar-se minimamente às circunstâncias. Bloco um pouco mais baixo era imperativo. Enfrentar o Real da mesma forma que enfrenta o Levante, não é coragem, é palermice.

Berna disse...

Grande Baggio, mais uma grande posta.

Ainda não vi nenhum jogo do Rayo, próximo jogo contra o Sevilla tentarei ver.

Gonçalo Matos disse...

Dennis,

Este fim-de-semana apanhámos uma equipa com aquele perfil de bater na bola até ela ficar roxa, muita correria à toa, sempre que tinhamos a bola sofriamos falta. Conseguimos ganhar 2-1, mas foi muito complicado, porque não conseguiamos jogar.

Eu estava a ver o jogo e estava a pensar se o que o nosso adversário jogava era realmente futebol. Porque nada se parecia ao que os miudos vêm na tv, que admiram, que gostam de fazer. Nem sequer estavam a desfrutar, mesmo quando estavam empatados. Não havia passes, não havia muitos dribles, não havia combinações. Era so chuto sem critério, muito "ruido" em campo, muita confusão. Como "adepto", achei um jogo horrível...

E eu não duvido que qualquer miudo gosta mais de ganhar do que de perder. Mas também acho que qualquer miudo prefere ouvir dizer que a sua equipa joga bem, do que não joga nada. O que será que pesa mais? Jogar "bem" e ganhar 60% ou jogar mal e ganhar 75% se não subires de divisão ou se fores campeão?

Sobre a opiniao dos jogadores, ontem falava com os nossos laterais sobre o que estavam a achar desta época, se estavam a gostar se se divertiam. O nosso lateral direito disse qualquer coisa como "mister, eu estou a gostar muito de jogar este ano. ser lateral naquelas equipas que só batem é muita mau, mas a jogar assim é fixe".
Talvez a opinião dele seja esta por conseguirmos ganhar a maioria das vezes, mas eu gosto de acreditar que tem mais a ver com o processo que com o resultado. Para ele, bater não é fixe, ponto final.

Enfim, cada caso será um caso. Mas acho que aprender e evoluir é sempre melhor que não o fazer, em tudo na vida.

Gonçalo Matos disse...

João,

Baixas a linha defensiva e tens de baixar as restantes ou abres espaço entre elas. Se baixas todas as linhas, passas a jogar mais longe da baliza adversária, alteras as dinamicas da tua equipa, por aí fora.

O que farias então nesta situação? que trabalharias?

Luis Santos disse...

Na penúltima imagem: bola descoberta, quem tem os apoios errados? O mesmo de sempre... Tão fraco que ele é.

Baggio, tenta encontrar e ver o jogo do ano passado (em casa do Rayo).

Falta-lhes apostar num craque: Pozuelo.

Dennis Bergkamp disse...

João,

Mais uma vez e para que fique claro. Não vou cair naquela cena de "se não partilhas da mesma ideia que eu, então és isto e aquilo"

Eu percebo o que estas a dizer, uma das principais armas do RM é mesmo aquela transição venenosa, baixar um pouco o bloco não tem de ser renunciar ao modelo nem a ideia nem aos principios, é simplesmente ajustar coisas para "tentar" entalar as mais valias do adversário.

Não vejo mal nenhum nisso, desde que seja coerente, e que não seja um atraiçoar de principios.

Numa perspectiva de modelação do jogar, se calhar (e isto partindo do principio que o treinador pensa assim) o calendário não justificava parar de focar as coisas em aspectos que considera fundamentais para se adaptar a 1 só jogo. Se calhar se fosse jogar 3 ou 4 vezes seguidas com equipas fortes na transição justificaria. Para uma equipa, que a partida ia ganhar o jogo na mesma .. se calhar achou que não valia a pena.

Só perguntando =)

Rafael Antunes disse...

Bergkamp...

Como me identifico com o que escreveste...

"Be the change you want to see in the world"

Já tinha lido esta entrevista... adorei...

Jogar contra o Real Madrid da mesma maneira com que joga com todas as outras equipas parece-me uma boa ideia...

1- Trabalha da mesma forma, não há quebras, não há mudanças nas ideias e nos processos... Para além disso põe-nos à prova atendendo à qualidade dos jogadores do Real Madrid.

2- Passa para o grupo uma certa tranquilidade, uma vez que não há mudanças significativas que poderiam trazer alguma intranquilidade nas "novas funções". O jogo com o Real Madrid é um jogo que podem perfeitamente perder... Mas perder a fazer o que trabalham não porá em causa o que trabalham... Vamos levar o autocarro... e se funciona? Não porá em causa tudo o que trabalhamos antes? afinal foi assim que ganhámos ao Real!!!!

3 - Se contra o Real Madrid conseguem impor o seu jogo, as suas ideias, não o conseguirão fazer também contra os restantes (15??!!!) que fazem parte do "seu Campeonato"? É que nesses não terão a diferença de qualidade individual como contra o Real.

Para mim, defrontar o Real da mesma forma que defronta o Levante não é coragem, nem palermice... é coerência.

Roberto Baggio disse...

O Joao fez um comentário Top. Só que se esqueceu foi de falar deste jogo. Ora diz lá, quantos golos o Real marcou da forma que tu dizes por a defesa estar subida? Quantas ocasiões criaram assim (por isso)?!
Portanto a teoria de que o Rayo vai sair goleado 500 vezes por jogar com a defesa ali já está desmontada, ou quê?
Enquanto o Rayo consegui competir (quando o resultado ainda o permitia, durante os tais 55 mins) só por uma vez o Real conseguiu aproveitar com perigo o espaço nas costas. Ora uma vez em 55 minutos (contra o melhor contra ataque do mundo) n é nada mau, (suponho eu)... Mas é só um suposição.

Rafael Antunes disse...

Bergkamp,

O meu comentário foi em relação ao teu das 22:24...

Coincide em conteúdo com o teu das 23:29...

Só dizer que li o teu último após escrever... :D é que não ando aqui a bajular ninguém, muito menos a plagiar... ahahahah :D

João disse...

Gonçalo, baixava mantendo a equipa compacta obviamente. Mesmo isso implicando perder alguma capacidade de pressão em zonas mais adiantadas. Com bola, tambem um posicionamento mais conservador, evitando ter apenas 2 atrás da linha da bola. Paciencia. Não seria enterrar a equipa no seu meio campo, porque não falo de baixar uns 20-25 metros. Mas retiraria certamente algum espaço para aqueles monstros velocistas não destruirem tão facilmente a minha equipa.

Alguns ajustes, não significam alterar todas as dinâmicas da equipa.

Roberto Baggio disse...

Rafael, para se ser coerente é preciso ser corajoso...

GV disse...

Bergkamp, se me permites, excelentes comentários! Reforçar o teu/vosso ponto de vista, percebendo os argumentos do João, dando-lhes o mérito que achas que têm, sem acinte nem ofensas. Muito bom!

Cumps,

Rafael Antunes disse...

My bad... :D

Correto e afirmativo...

João disse...

Desculpa Baggio, mas sabes bem que isso é uma análise redutora de um jogo. É como se num jogo do tempo de Guardiola e Barça, o Barcelona vencesse por 1-0, num lance de contra ataque, dizer que não vale de nada jogar em posse porque o golo até surgiu das poucas vezes que tentaram chegar lá de outra forma.
Sabes bem que não se pode traçar uma relação directa. Há muitos outros factores que entram em conta e que indirectamente afectam o rendimento das equipas. O Real pode não marcar num lance de transição de 2 para 2, mas vai moendo e moendo. E afectando os niveis de concentração do adversário. Vai cansando fisica e mentalmente(como o Barça fazia de uma forma diferente, entrando dentro e saindo da zona mais densa do adversario, moendo, moendo)
Cumps

João disse...

Gonçalo. Brendan Rodgers. Baseio-me no que ele procurou fazer no inicio no Liverpool. Depois desistiu. E no que ele ja fazia com recursos mais limitados no Swansea.

https://www.youtube.com/watch?v=3c2guEvubx4

Gonçalo Matos disse...

João,

Compreendo os teus argumentos, mas eu não apostaria nisso. Não tendo qualidade individual para competir com o Real, não quereria estar mais longe da baliza. Ia tentar ter o maior numero de vezes possivel superioridade na zona da bola, com muitos apoios frontais ao portador da bola. Tentar combinações entre linhas, variar entre jogo interior e exterior. Atacar com menos, a meu ver, ia expor a menor qualidade individual. Mas são opiniões.

Sinceramente, tendo em conta a diferença entre equipas, não sei se uma estratégia traria um maior rácio de vitórias.

Roberto Baggio disse...

"Desculpa Baggio, mas sabes bem que isso é uma análise redutora de um jogo. "

Ah e dizer que jogar com a defesa subida contra o Real, que em 500 vai perder 500, por goleada, é o quê?! É de uma riqueza inestimável. Se o Rayo gerir muito bem o momento da perda tanto na zona da bola, como depois de a bola passar dessa zona a fazer falta, controlar a profundidade, perceber de que forma eles contra atacam (Benzema e Ronaldo na frente; com o francês a receber no pé para rodar ou meter no apoio frontal e a bola entrar nos super homens um na linha dos defesas - Ronaldo - outro a aparecer de trás - Bale -; com Ronaldo a receber no espaço) e tentar posicionar-se de forma adequada e agir de forma diferente consoante o passe saia para um ou outro, não me parece que haja grandes problemas seja o Rayo ou o Granada. Pelo menos não me parece que existam mais do que outras equipas que defendam com o bloco de outra forma. Ou com a última linha mais recuada. O que há, aqui, e sempre, é um preconceito geral de que defendendo de uma forma acontece X. Que foi exactamente o que fizeste. Não analisar o contexto, e face a isso emitir uma opinião. Por fim, dizer que eu prefiro seja contra o Real ou contra o Granada defender assim, porque estou mais longe da minha baliza. Por mais competente que a minha seja a ocupar espaços, quero o adversário sempre muito longe da minha baliza. Porque uma coisa me garante: que do meio campo eles não marcam. E andando por lá mais tempo, do que perto da minha área, vão-me criar menos, se eu souber defender longe da minha baliza.

João disse...

Baggio não há nenhuma estrategia que resista quando com bloco exageradamente alto, com Abdoulaye e Castro, enfrentas Bale, Ronaldo, Benzema. E não há nada de redutor nisto. Podes conhecer e avisar para os comportamentos padrão deles. Quando tens esta disparidade, lamento, mas é suicidio. Claro, é so a minha opinião, mas prefiro ser categorico(como tu es a defender a tua)

E durante o jogo, foram varias situações em que eles foram criando problemas, mesmo que não tenham dado directamente golo(só 1 ou 2 golos vá).
E revê de novo o comentário. Não é jogar com a defesa subida. É jogar com a defesa onde o Rayo a colocou, que não é subida ou subidinha. É kamikaze. E deixando muitas vezes 2 jogadores atrás da linha da bola. E que dois? Imagina.

Eh pá, quando se analisam estratégias militares, até se louva a "coragem" dos temerarios que enfrentavam o inimigo sem qualquer possibilidade de sucesso, mas mais merito se dá a quem igualmente com forças desiguais, conseguia com ratice e adaptando-se às circunstancias, obrigando o inimigo superior a jogar em condições menos favoraveis, vencer. Mesmo que utilizando tácticas mais pacientes e defensivas. Astucia dizem as cronicas. Porque se há-de condenar isso no futebol e achar que independentemente do adversário, deve-se ir sempre de peito feito? Para morrerem gloriosamente como os espartanos?

Unknown disse...

João, ele faz dois jogos contra o Real mais dois contra o Barça, que terá 5% hipóteses de ganhar/empatar na retranca e 2% da maneira que joga. Ora bem, ele pensa para si: "que se foda, não ando a ensinar o pessoal a jogar à bola para metê-los todos atrás", e assim faz. Para mim é bem jogado.

Roberto Baggio disse...

Pois mas na minha opinião há sempre 3 resultados possíveis. Na tua só há um: Goleada. E a história prova que isso não bem assim. Tanto é goleado, como perde por 2-0, ou 3x2. Portanto é uma estratégia tão válida para jogar com o Real, como qualquer outra equipa tem. Pq qualquer outra equipa consegue perder por 3x2, ou por 2x0, como perde por 5-0, ou 5-1. E aí, não dizes que é suicídio. Aqui reside o preconceito. Eu digo que é bem feito. Perderam, na mesma goleados (ou até por com resultados equilibrados) e os jogadores e adeptos (do clube) se divertiram zero no jogo.
E é por isso que digo que é um preconceito, não justificado sequer pelos resultados deste mesmo Rayo contra este mesmo Real. Pelo menos não há diferença para o que acontece entre o Real e outras equipas.

Roberto Baggio disse...

PS, lembrei-me agora de dizer que não há nada que canse mais e moa mais os jogadores do que correr atrás da bola. E o Rayo os obrigou a correr muito, ainda para mais no seu meio campo defensivo. Pelo menos, eu quando era jogador não gostava nada disso.

João Marinho disse...

Este rayo é mesmo uma coisa que dá gosto ver, já conhecia do ano passado e este ano já vi uns 3/4 jogos e é incrivel a facilidade com que a equipa cria ocasiões de golo, com melhores executantes certamente marcariam bem mais golos, em termos defensivos penso que ainda podem melhorar. Seria interessante ver o paco numa equipa com outras aspirações a ver o que poderia fazer.

fui disse...

Já tinha lido a entrevista, achei genial! Substituto do Jesus se ele quiser sair? Uma dúvida apenas: no fotograma da linha não deveriam ter recuado uma vez que não está a haver grande pressão no portador da bola? Já que com espaço pode sair um passe em profundidade. Obrigado!

fui disse...

Já tinha lido a entrevista, achei genial! Substituto do Jesus se ele quiser sair? Uma dúvida apenas: no fotograma da linha não deveriam ter recuado uma vez que não está a haver grande pressão no portador da bola? Já que com espaço pode sair um passe em profundidade. Obrigado!

futebol disse...

No futebol demasiadas vezes nos focamos no imediato. No jogo em particular, no momento. Por isso, vemos por vezes equipas que se adaptam e adaptam para gerir cada momento e chegam ao fim e são uma mistura de ideias e sem identidade. Não raras vezes equipas pequenas preparam-se tão bem estrategicamente para estes jogos grandes conseguindo algum sucesso (embora na maior parte das vezes só conseguem vitórias morais) e depois falham logo no jogo seguinte contra equipas do seu nível.
Para mim treinar é criar uma identidade ao longo do tempo. Não há problema nenhum em saber que há jogos que vamos perder, que as probabilidade de os ganhar é muita baixa, seja qual for a estratégia. Então não me preocupo com o resultado nesses jogos, preocupo-me em manter a identidade e evoluir. Olhar para o processo e evolução. Perceber que ao fazer isto posso estar a "treinar em jogo" para depois ter mais sucesso no meu modelo contra equipas de meu nível. Não vejo nesta estratégia suicídio, vejo coragem e pensamento no futuro e na evolução da equipa.
Cada um pode seguir a sua estratégia para a equipa e para cada jogo.Há uns que preferem o mediatismo do momento, outros tentam ver mais longe. Na minha opinião podemos em determinados contextos ser goleados e tornarmos-nos mais fortes, e pelo contrário ganhar um ponto e isso não trazer grande coisa para o futuro. Há que focar menos no momento (último jogo), a analisar as perceptivas e capacidades de cada equipa ao longo do tempo. Há que analisar e valorizar mais a estratégia a médio/longo prazo de um treinador e menos um pouco a estratégia de cada jogo. Mas continuamos a pensar que um treinador estratega é o que prepara bem jogo em questão. Não me importa como treinador vencer todas as batalhas, mas sim vencer a guerra.

Cumprimentos

Miguel Pinto disse...

Acho que Paco Jemez segue o trilho certo, mesmo que seja o mais acidentado, e é pena que poucos treinadores tenham a coragem ou a capacidade para fazer o mesmo. Quando se muda o sistema só porque o adversário é muito superior também se passa a mensagem aos jogadores que afinal a receita usada até aí não seria a melhor e isso causa desconforto, desconfiança, estranheza e até alguma desilusão pela figura que comanda os jogadores.

Lembro-me do Rio Ave do Nuno Espírito Santo jogar na luz e levar 5-0 porque nesse jogo alterou o seu sistema tático (1.5.4.1 ou 1.5.3.2, não sei precisar). Tinha feito bons resultados até esse jogo e resolveu alterar. Terá sido essa mudança a causa ou a razão da pesada derrota?
Às vezes os treinadores caem na tentação de jogar para o pontinho ou, por outro lado, querem ser flexíveis ao ponto de auscultar a opinião dos jogadores mais experientes(mais velhos) da equipa de forma a lhes dar uma sensação de segurança (defensiva) mas que se pode tornar inútil se não tiver sido devidamente trabalhada.

Haja coragem também da parte dos presidentes e diretores desportivos para que comecem a perceber a dificuldade que existe, sempre que aparecem os Pacos Jemez deste mundo, em implementar este futebol, este jogo de posse mas com objectividade, e que lhes seja dado o tempo necessário para vingar no meio de tanto disparate que por aí se vê.

Abraços

Gonçalo Matos disse...

Miguel Pinto,

Acho que pior que mudar o sistema, é mudar o modelo.. E muitos dos treinadores mudam não sistema, mas também modelo, nesse jogos de maior complexidade.

fui disse...

Volto a insistir porque gostava mesmo de entender! Uma dúvida apenas: no fotograma da linha não deveriam ter recuado uma vez que não está a haver grande pressão no portador da bola? Já que com espaço pode sair um passe em profundidade. Obrigado! P.S. Nem quero entrar na polêmica que se gerou, mas veremos nos próximos jogos com equipas superiores (jogam agora com o Valencia) o resultado que terão.

Nuno disse...

O Paco Jémez percebe muito de futebol e é um treinador que não é para todos compreenderem. O Rayo joga à bola que se farta, e seria completamente absurdo, só por causa de 3 pontos, mudar tudo. Suicídio seria fazê-lo. É que não são só 3 pontos que estão em jogo; é o modelo inteiro. Depois, há um pormenor que ainda não se discutiu. O ano passado disse-se que o Rayo teve mais posse do que o Barça, e que quebrou com 6 ou 7 anos de jogos seguidos do Barça a ter mais posse que os adversários. Por acaso vi o jogo e isso não foi verdade. O Rayo jogou bem, tentou ter a posse em muitos momentos, mas o Barça teve, de longe, mais posse. Mas isso não interessa muito. O que interessa é perceber a injecção de moral que isso significa. Se os jogadores, de repente, percebem que conseguem superiorar-se a adversários desse calibre com as armas deles, mesmo que o resultado no final não lhes seja favorável, com que mentalidade acham que eles encaram os jogos contra as equipas do seu campeonato? O João falou em megalomania e não percebeu que essa "megalomania" contagia os atletas e é muito positiva, pelo menos, contra os adversários do seu nível. O Rayo pode ser goleado pelo Real e pelo Barça. Se os jogadores perceberem que dificultaram a vida a adversários desse tipo não na retranca, como qualquer cepo, mas trocando a bolinha, obrigando o adversário a correr atrás dela, etc., é uma vitória inestimável para os restantes jogos do campeonato. É isto que não se percebe quando se diz que é errado jogar assim contra o Real. Fazendo-o bem, é a melhor forma de jogar. Para esse jogo em concreto e, sobretudo, para os restantes jogos.

De resto, a pior opinião do João é a de que, com defesas lentos, é impossível defender com o bloco alto. É mais um preconceito absurdo. O jogo não é um jogo de pares e praticamente não há jogadas em que avançado e defesa arranquem da mesma posição e ao mesmo tempo. Para jogar com um bloco alto, é sobretudo preciso que a equipa defenda bem enquanto conjunto, que a linha defensiva esteja bem posicionada, e que os defesas que têm a responsabilidade de cobrir o espaço nas costas estejam concentrados e saibam ler bem o jogo. Se assim for, estarão sempre muito adiantados em relação aos "velocistas" adversários. O Porto do Mourinho defendia com um bloco alto, na maioria das vezes, e um dos centrais era o barrigudo do Jorge Costa. E não me venham dizer que o Ricardo Carvalho limpava tudo atrás dele. O Benfica do Jesus, em muitos momentos, defende com um bloco alto. O Luisão é dos jogadores mais lentos e menos ágeis do campeonato. Quantos vezes é comido por "velocistas"? Não é por ter defesas menos capazes do ponto de vista atlético que não se deve defender com o bloco bem subido. Isso é absurdo.

Roberto Baggio disse...

Nuno, absolutamente de acordo

DC disse...

"En fin, viva el Rayito manque pierda, viva Jémez y viva el ejército de Pancho Villa formado por la guerrilla de cuatro románticos que aún suspira en deseo emocionado de un fútbol auténtico"

Frederic Porta no Perarnau Magazine

Blog de Portugal disse...

Esta é sem dúvida das maiores discussões que o futebol nos pode proporcionar hoje.

E eu coloco-me mais do lado do João.

Para já, se há preconceitos para a visão mais conservadora, também há para os que defendem mais posse:

1 - Bielsa não foi para a Premier League porque o clube que lhe fez proposta estava a cagar-se para as suas ideias e ele não ia jogar como queria com centrais lentos.
E o SLB do ano passado tinha muitas vezes Garay 2/3 passos atrás de Luisão, precisamente por causa da sua velocidade. Não era um típico "central a sair, central na cobertura)", mas tinha um pouco disso.

2 - Parece que agora quem não gosta de ter a bola não é digno do futebol, ou é um cepo ou burro, e isso é completamente injusto. Tanto Guardiola como Simeone são maravilhosos, tal como Heynckes e Klopp.

E a nível dos jogadores, também me parece que depende do contexto:

1 - Já vi equipas de formação muito bem-sucedidas a jogar em ataque rápido (e a jogar bem e dar espetáculo assim) que não deram nada em ataque posicional, com mais tempo de Org. Of. Nem deram nada, nem os miúdos gostavam.

2 - Nem em todos os lados a cultura é pela posse. Sendo boavisteiro, não tenho melhor exemplo a dar. Basta ver o Boavista - Sporting de amanhã para perceber isso. E, no entanto, eu gosto e os adeptos gostam, vê-se bem.

3 - Por outro lado, compreendo e aceito perfeitamente que conseguindo jogar da forma como o Rayo joga e fazer frente a equipas de TOP, enche-lhes o peito para 10 anos.

E há sempre a questão do ganhar, que também me coloca uma grande dúvida. Se temos uma equipa de formação em que ninguém vai ser jogador de futebol, mas podem ganhar um campeonato distrital, não fará sentido ser mais resultadista?

Para concluir, julgo que se assiste agora uma tendência que começa a ser pouco saudável em alguns lados de só ter a bola, e a minha apologia é na diversidade. Graças a Deus que o futebol tem equipas com o Bayern e o Atlético, como o Rayo e o Chelsea, como o Porto e o Boavista. Assim é que tem piada. Se fosse tudo igual ninguém queria saber.

Que se possa continuar a debater e aprender neste blog, isso é o mais importante!

Carlos Paixão disse...

Das discussoes mais bonitas que ja vi em blogues. Por habito nao comento nem abro caixas de comentarios em blogues de opiniao desportiva pois muitas das vezes estas sao estupidas e entram muitas vezes no prejurio facil.

O modelo/ideias/pricipios de jogo do Rayo e de facto bonito de se ver, atrai espetadores aos estadios, levanta moral, cansa os jogadores do adversario quando andam a correr so a cheira-la como se custuma dizer, ate aqui todos de acordo.

Mas nao acham que aquele pequeno ajuste nesse mesmo modelo/ideia/pricipio definido antes de cada jogo torna um bom treinador num treinador de top mundial? Sugiro que analisem o Paco em comparaçao a Mourinho. O leiria assemelhava se a este Rayo, com principios bonitos e tudo mais mas o facto é que este ajustava (e repito) pequenos detalhes na sua forma de jogar que muitas das vezes o aproximavam mais da vitoria.

Penso que este é o ponto fulcral. Conseguir montar uma equipa a volta de macro-pricipios, ou seja uma ideia de como jogar, muitos treinadores sao capazes de o fazer (e cada vez mais de uma forma bonita) mas estes pequenos ajustes seja por recuar 2 metros um cetral, meter o Talisca em vez do Lima, ou inverter o triangulo de meio campo, tornam um bom treinador num treinador de top e num ganhador.

Resumindo é aqui neste detalhe que o Rayo pode ganhar contra o Real, ou em vez de levar 3 levar 6, em que o Benfica a meter o David Luiz a def esquerdo pode anular o Hulk ou levar 5-0, ou o Mourinho meter o Fabregas mais proximo do Matic com o Oscar mais ao meio que pode ganhar ou perder todos os derbys este ano.. enfim os exemplos podem se multiplicar ate ao infinito mas no futebol de hj este detalhe pode inverter um resultado.

O que acham?

Dipeca disse...

Mas quem nos diz que o Paco não se adapta ao adversário? Ele, sabendo contra quem joga, provavelmente tem cuidados especiais para certas características do adversário como todos os treinadores e a isso chama-se estratégia. Mas um treinador tem uma parte de estratégia mas não pode adulterar aquilo que é o seu jogo, até porque o adversário muda todas as semanas.

Parece que alguns acham que para ser bom, um treinador tem de se adaptar a todos os adversários e ser melhores que eles nessa adaptação. Isso é ser bom estratega, isto é o que o Mourinho fez a época passada.

Mourinho diz: “People ask me: what is your model of play? I say: model of what?” He winces when he says it.
“Model of play against who? When? With which players? Model of play what [scrunching his face]?
“I cannot answer to that. Am I too stupid [he lowers his hands to the floor] or am I too smart [raising them to the ceiling]?
“What is that? I don’t know. My model of play is to build from the keeper to Eden Hazard? My model of play is that I have to find where is the weakness of my opponent and where is his strength. Is Diego Costa stronger than this guy [a centre-back]? The model of play. What is that? For me the model of play is the principles I establish with my team as priority principles which give us a certain DNA, but that’s the depth. (...) "

http://www.telegraph.co.uk/sport/football/managers/jose-mourinho/11170519/Jose-Mourinho-talks-to-Gary-Neville-They-wanted-us-to-be-the-clowns-at-Anfield-we-werent-having-that.html

E eu não concordo com isto e ele, há 10 anos atrás (qdo começou no Leiria) tb não acreditava... Basta procurar pelo google e encontra-se um Modelo de Jogo dele com 200MB de texto e imagens, mas agora pelos vistos o modelo de jogo dele depende sempre do adversário e agora surge o dogma de um treinador ter de ter plano A, B, C e D para ser bom. Sem querer entrar na parvoíce, um treinador para mim tem de ter plano A, A' e A" :).

Roberto Baggio disse...

Blog PT, Bielsa não foi para a premier league porque quem escolhe treinadores nesse campeonato é estúpido. Sem qualquer juízo de valor para com os "estúpidos".

O SLB não fazia nada disso com o Garay! Isso posso garantir de forma tão contundente como se a equipa fosse minha. Não há equipa que eu tenha estudado mais e visto mais jogos que os Benficas de Jesus, Porto de Vítor Pereira e de AVB. Se não me falha a memória, que duvido que falhe, só perdi 4 jogos destas equipas.

Quem não gosta/acredita no futebol de posse, não gosta e acredita no futebol de posse. Klopp é o meu treinador preferido. No entanto, não joga um futebol que eu jogaria na minha equipa. Isso diz o quê? Que há preconceito? Não. Diz que eu aprecio futebol dr qualidade. E para ter qualidade, para mim, tem de tentar ir de encontro aos princípios fundamentais de jogo. Por exemplo, o Atlético de Madrid não o tem qualidade pelo que estou a citar. E não, não tem nada a ver com ser de posse ou não.

O que é isso dos miúdos não gostarem de org ofensiva? Cito o Professor Vítor Frade: Ninguém tem necessidade do que desconhece.

Eu como treinador, não me.motivam os adeptos, dirigentes e tudo mais. Motiva-me aquilo que posso dar aos jogadores, seja no Boavista ou no Sporting, procuro e só qualidade. Que mais uma vez, nada tem a ver com posse.

Ps1: como é que sabes que ninguém vai dar jogador da bola?

Ps2: não acho piada nenhuma a diversidade, sem qualidade. Não acho graça nenhuma as equipas dos Jaimes Pachecos, Domingos, Paulos Sérgios, Davids Moyes, etc.

Roberto Baggio disse...

Carlos, tens mesmo a certeza que o Leiria era "semelhante" a este Rayo? Eu cá tenho muitas dúvidas. Sobretudo porque esse Leiria era uma equipa fortíssima nas transições, e bem organizada do ponto de vista defensivo. Em organização ofensiva, na minha opinião, não era nada de especial. Era organizado, mas não era extraordinário. E este Rayo é isso que tem de especial. A extraordinária organização ofensiva. E isso é uma diferença muito grande.

Quanto ao resto, óbvio que o detalhe e o pormenor são fundamentais a este nível. Mas só o são, se o resto tiver qualidade. Mas para mim, não era preciso alterar nada de especial contra este Madrid. O que teve de ser feito, foi feito. Reduzir espaços. Tirar a vantagem da velocidade que eles têm, condicionando o portador da bola, e sincronizando a linha defensiva, não para ajustar ao adversário, mas para criar dificuldade na exploração dos espaços nas costas. E isso é detalhe e pormenor. Perceber tbm as dinâmicas do Real Madrid dependendo do jogador que tem a bola e adaptar a isso... é isso que é a estratégia para mim.

fui disse...

Volto a insistir porque gostava mesmo de entender! Uma dúvida apenas: no fotograma da linha não deveriam ter recuado uma vez que não está a haver grande pressão no portador da bola? Já que com espaço pode sair um passe em profundidade. Obrigado!